Вече

Межрегиональная Общественная Организация

Главная

На форум

Об организации

Акции


Текущее время: Пн, 16 дек 2019, 02:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср, 07 авг 2013, 12:31 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Ну в общем продолжаю мучить вас и клавиатуру. Прошу любить и жаловать вторую част труда о свободе.
Хоть как-нибудь отзовитесь камрады... Или уже совсем нечитаемо и неинтересно... Хоть поругайте...

Ну в общем вот:
есть вложени с текстов в ворде, если кому хочется подумать над этим писанием

Маленький трактат о свободе.

«Ведь воля наша не была бы волей, не будь она в нашей власти.
Ну а если она в нашей власти, то она у нас – свободна.»
блаж. Августин

Книга вторая. Свобода духа

«Знай себя и будет с тебя.»
преп. Амвросий Оптинский
1.

В первой статье [1], мы, разбирая логос «свобода», пришли к выводу, что свобода для своей явленности требует наличия специфического желания, а именно – желания свободы. При том такого специфического желания, которое не опосредуется обычными природными инстинктами. Следовательно, свобода может быть атрибутом только того существа, которое обладает разумом способным к саморефлексии, или иначе, свобода - атрибут личности.

Затем, рассматривая «внешнюю свободу», под которой обычно понимают свободу слова, собраний, вероисповедания и т.п. мы установили, что таковую нельзя считать свободой в том смысле, что, мол, она представляет собой необходимый и даже неотъемлемый атрибут личности. «Внешняя свобода» есть требование личности к организации социума определённым, наиболее личность устраивающим, образом, и только в этом смысле с ней связана. Вышеназванные «свободы» однозначно определяются границами и вне границ их нельзя помыслить. Сии границы и составляют содержание «внешней свободы». Но поскольку границы, по сути, есть условность, они есть предмет переговоров и торга, есть результат исторического развития социума, и вне конкретного социума они не имеют смысла, то и говорить о свободе такого рода, как безусловно присущему личности свойстве, бессмысленно. Если не более того! В категорической форме мы заявили, что «внешней свободы», как свободы – вообще не существует. Это нонсенс, дань традиции, нелепица, бессмыслицы и оксюморон. А борьба за «внешнюю свободу» это лишь борьба за формальное равенство условий, и к свободе ни имеет, ни какого отношения. Здесь нет места личности.

Таким образом мы поняли ещё и то, что «внешняя свобода», не нуждается в нравственности и морали.
В этой связи можно вспомнить другую сторону «внешней свободы», любимую либералами, «свободу возможностей» или «возможность делать что-либо», которую они противопоставляют, одновременно и равенству как таковому, понимаемому в коммунистическом или даже социальном плане, и любым ограничениям компенсирующим априорные неравенства возможностей различных людей, т.е. тому, что можно назвать - «быть способным делать что-либо». Постулируется, например, отсутствие запретов, ограничений и преференций на учёбу или лечение граждан с одновременной защитой платности всех услуг, т.к. таковая естественно следует из либеральной парадигмы Laissez-faire.

Обратимся в этой связи к Г. Спенсеру и прочтём у него в «Надлежащей сфере государственного управления» замечательное место: «Отсутствие бесплатной системы публичных школ не наносит ущерба свободе любого ребёнка получать образование и развивать свои способности, даже если его родители не способны оплачивать школьные расходы». Понятно, что большая часть населения, при таком подходе, будет иметь лишь декларативную возможность получить лечение или образование, но в реальности ни когда не в силах будет этим воспользоваться за отсутствием средств. Тем не менее, такого рода «внешняя свобода», почему-то объявляется невесть каким достижением и даже доказывается, что именно только такая свобода и есть свобода в собственном её натуральном виде.

Далее нами показано, что сведение свободы к одной лишь «свободе внешней», и как результат этого – центрирование мира на «Я» человека, влечёт личность к постепенной элиминации этого самого «Я», истончение которого современный человек пытается компенсировать направлением внимания на максимизацию удовлетворении своих материальных потребностей. Возникает положительная обратная связь. Сосредоточение внимания человека и его желаний на материальном, плотском, сиюминутном для уравновешивания происходящего забывания духовного, воспоследует к ещё большему отстранению, закрытию духовного и к росту зависимости от материального.

Поэтому можно утверждать, что «внешняя свобода», как бы её не называли и как бы ей не поклонялись, с очевидностью, не в состоянии оправдать возлагаемые на неё надежды. Она суррогат свободы, что мы и показали в первой части работы. Она не путь к совершенству. Но ведь «внешняя свобода» и не может быть совершенной, ибо она вторична и есть производная от внутренней свободы. Она дериват от свободы и способности обращения со своими желаниями и порождаемыми теми страстями. «Внешняя свобода» ни может не появиться, ни существовать сама по себе, вне связи её с внутренней свободой.
Итак, совершенной свободы можно достичь только внутри себя. Но как? И что это такое – совершенная свобода?

2.

Теперь вполне определённо можно положить, что источник свободы располагается внутри самого человека, конкретнее – в его личности. Но к этому мы ещё вернёмся. Здесь нам необходимо лишь согласиться, и в этом мы не одиноки, а имеется в целом довольно стройное единомыслие основной массы философов и социологов, что без личности говорить о свободе не имеет смысла, ибо не ясно – чего тогда и свобода?

Т.о. свобода неоспоримо признаётся неотъемлемый агрегатом личности. Но свобода начинает отличаться от инстинкта, только после того как она если и не отрефлексирована, то хотя бы становиться осознаваема. Иначе, только существо наделённое разумом может стать свободным. А коли разум, есть непременное условие свободы (о чём мы так же говорили в первой части), то, как результат этого, можно заключить, что одним из непременных следствий свободы – есть осознание личностью последствий своих действий. Если же кто-либо не в состоянии осознавать эти последствия, то невозможно говорить о нём как о личности и, следовательно, не встаёт вопрос и о его свободе. Ведь без личности свобода становиться не различима от инстинкта.

Ценность свободы т.о. определима только в отношении личности. Существо, не являющееся личностью, либо будучи неполноценной личностью, станет конечно испытывать дискомфорт или страдание, из-за невозможности исполнить возникающие в нём желания и удовлетворить потребности, возбудившие эти желания. Но свобода как таковая, свобода в потенции, не имеет и не может иметь, для такого существа какой-либо ценности, поскольку его действия здесь – суть неуправляемый голый инстинкт сродни полового влечения во время гона.

В таком поведении нет принципиальной разницы, между действиями амёбы стремящейся убежать из кислотной среды, действиями слабоумного, мучающегося от заключения в сумасшедшем доме или поведением тетерева на токовище. Все эти действия интенсивны и целенаправленны, но не осознаваемы, не контролируемы сознанием, не отрефлексированы. Они направлены к уменьшению страдания или к удовлетворения желания, но не к свободе, как это часто ошибочно понимается. Исчезает раздражитель, например, проходит время полового влечения регламентированное инстинктом, который запускается и останавливается извне, ежегодными климатическими изменениями, и исчезает у такого актора, потребность в «свободе». В таких случаях для существ важна не возможность или не возможность когда-либо исполнить желание, и даже не само желание как таковое, а только потребность в его достижении сию минуту, сразу после появления оного. Нет ни рассуждения, ни осознания его необходимости или цели такого порыва. Действия здесь вообще не связаны с желанием как таковым, есть только голое, инстинктивное стремление – удовлетворить голод, половое влечение, избегнуть опасности. Такой актор не рефлексирует возможность или потребность в достижении цели сейчас, в будущем или вообще абстрактно, вне конкретного, его беспокоящего сегодня желания.

Интересно, что при смене внешних условий, например, закончился период спаривания, цель – продолжение рода, может либо исчезнуть вовсе, либо замениться даже на противоположную – убийство детёнышей, каннибализм новорождённых и т.д. Или происходит полное забвение желания и всего с ним связанного, объекта желания в том числе. Забвение до такой степени, что если ранее актор и о жизни своей не думал, пробиваясь к этому объекту, то теперь, хоть тот стал доступен для него, но оставляет равнодушным совершенно. Видим, в таком случае, сама цель для актора вообще не имела самостоятельного смысла вне контекста инстинкта. Он идёт к удовлетворению желания прямо. Оно должно быть погашено здесь и сейчас – принцип жизни неразумного, не рефлексирующего, а значит и не свободного существа. Можно назвать его – аффектирующее существо.

И правда, у всех народов мира, считается, что тот, кто не в состоянии отвечать за свои поступки, по причине не осознания им последствий оных, не является полноценной личностью. К таковым относятся слабоумные, дети и не прошедшие инициации члены общества, по статусу относимые к детям, иногда немощные старики. Все эти категории людей выведены за общую область социума, над ними признаётся необходимым установить патронат, как естественное следствие их не полной разумности. Им отказывается в способности быть личностями, ответственным и свободным.

Но из этого факта, имеется побочное, но важное для нас следствие. А именно, если человек не могущий предвидеть свои действия, иначе, не могущий действовать разумно, не есть свободный, то по причине объективной невозможности любого человека предсказать и предвидеть все последствия своих внешних действий, нельзя быть по настоящему свободным вне себя. Это ещё один аргумент в пользу нашего утверждения о принципиально не устранимой неполноценности «внешней свободы». Данная неопределённость, в последствиях действий человека, так же оправдывает, задаёт необходимость сторонней регламентации границ самостоятельных его действий и постулирует требование внешнего контроля поведения человека обществом и государством. Поскольку мы до конца ни когда не знаем к чему они, наши действия, приведут – постольку над нами надо установить патронат, ибо мы не являемся, с этой точки зрения, «полноценными» личностями, способными отвечать за все последствия своих поступков.

Заметим, что чем инфантильнее тип личности считается нормой в обществе, чем больше заботу о себе он предполагает со стороны социума и государства. Что сегодня и происходит, когда вместе с ростом «внешней свободы» наблюдается расширение зоны контроля над личностью и его углубления. Например, внедрение «ювенальной юстиции» - яркий пример такого изменения в социуме, когда публичным и подверженным внешнему контролю становиться, то, что испокон века составляло очень интимный и закрытый процесс внутри семьи. Аналогичные тенденции демонстрирует ширящееся социальное нормирование сексуальных перверсий, когда уже на международном уровне слышны требования к обязательной «манифестации», публичной «свободной демонстрации» сексуальных предпочтений неестественного характера как критерий цивилизованности общества и государства.

В отличие от «внешней свободы», внутренняя свобода есть полностью достояние и состояние личности. Только она, сама личность, там хозяин. Ведь даже Бог не может спасти нас без нас: «И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их…»(Св. Ев. от Марка 6:5,6, выделено нами). Все последствия внутренней свободы контролируемы и определимы и относимы к самой личности и ни вовне не исходят, ни извне не наблюдаемы и не ревизируемы, иначе как единственно свободным волением этой личности.

Внутренняя свобода, в отличие от внешней, безгранична и беспричинна, она в воле только самого человека, ибо является самоуправной способностью личности действовать сообразуясь исключительно внутренними своими мотивами, опосредованными её, личности, естеством.

Для своего явления внутренняя свобода не требует понятия «граница». Поскольку, что есть граница внутри человека и кто в состоянии её там установить? И с кем граница? И чего граница? Личность есть территория самовольного её, личности, действия и только такого действия и только так она определима и представима. Для распознавания внутренней свободы нет необходимости в другом. Внутри ему нет места, а значит и нет даже потенциальной возможности для конкуренции. Так зачем границы внутри? Что они там?

Именно к внутренней свободе в полной мере относимы все те определения (восходящее ещё к Плотину), которые говорят, что свобода есть способность осознанно поступать по правилам, определяемым исключительно внутренней природой существа. Человек же здесь самовольно устанавливает внутри себя не границы своих или чужих возможностей (ибо свои беспредельны, а чужие не действенны), а пределы своих дерзновений. И свобода эта человеческая распространяется до того, что личность в состоянии взлететь до высоты обожения или, напротив, упасть до того, что ад исторгнет её из себя…

Следовательно, внутренняя свобода, для своего возникновения и существования, не нуждается не только в другом, но и вообще во внешнем, относительно самого человека, бытии. Оно может, как иметь место, так и не иметь место. На свободу воления личности это ни как сказаться не в состоянии, поскольку лишь природа самой свободной личности определяет её поведение.

Но что значит – действовать согласно собственной своей природе? Это значит, во-первых, по крайней мере, что источник и причина и ресурс действия, источник, причина и ресурс свободы подвластен только и исключительно воле человека. Ведь реальность любого влияния, не подвластного воле личности, умаляет её свободу, устанавливает её предел, вводит границы. А это значит что размещаться такой источник может только и исключительно в самом человеке. Во-вторых, даже если вы контролируете это всё, вы ещё должны контролировать самого себя. Контроль себя состоит из двух частей – осознание этой необходимости и собственно сам контроль, способность и возможность его осуществления. Эта часть подразумевает в первую очередь управление своими страстями. Управление страстями происходит от способности контроля над желаниями, как проистекающими от естественных потребностей организма – голод, жажда, половое влечение, сохранение жизни и т.п., так и от социальной сущности личности. В последнее входят желания признания, власти, отнесения к определённой социальной или этнической группе, исполнения какой-либо значимой роли в обществе и т.д.

Т.о. свобода зиждется на способности осознанного контроля личности над всем комплексом своих желаний, которые суть контроль над потребностями. Не можете вы этого делать – не можете быть свободным человеком. Ибо в таком случае не вы свми определяете свои действия, а делают это ваши потребности, которые производят желания, из которых рождаются страсти. Последние и захватывают личность, диктуя ей всё, вплоть до ценностей. Потребности, особенно материальные, с очевидностью не находятся и не могут находиться под контролем личности в достаточной мере, следовательно, кто контролирует источники удовлетворения потребностей, в состоянии контролировать и того, кто не смог обуздать потребности-страсти поставив их под надзор собственной воли.

Значит, свобода предполагает, для своей явленности, укрощение материальных, и духовных желаний, полное подчинение их воле и разуму личности.

3.

Требования явленности свободы в миру – необходимость личностью осознавать её, осмыслить её, отрефлексировать её, ставит нас перед интересным и далеко идущим заключением о том, что свобода возможна только в условиях разумения насущности контроля. Причём контроля не со стоны самой личности, как это не парадоксально и как это не противоречит предшествующим нашим рассуждениям. Иначе, свобода как ценность – открывается только тому, кто не имеет её, и осознаёт это. Т.е. надо приобрести свободу, понять это и потерять оную. Причём абсолютное знание свободы может развернуться только перед тем, кто абсолютно лишён свободы и постиг это. Не зная крайностей, мы не постигнем середины, в которой и собственно размещена крайность, в смысле полноты и качества рассматриваемой сущности.

Здесь можно привести ту аналогию, что понять, что такое боль можно только её испытав. Объяснить это невозможно, представить, не прочувствовав предварительно, тоже. Постижение приходит одновременно с самой болью. И чем полнее и значительнее ощущение было испытано, тем больше знания (осознания) в душе человека этого феномена. После чего уже нет потребности в воображении и стороннем объяснении. Достаточно воспоминаний и рефлексии.

Так и свобода – ценность и надобность её может быть понята и принята если она отрефлексированна, осознана. До конца эта процедура может быть пройдена только через понимание ценности свободы при её обретении, осознании жизненной потребности в ней при сравнении с её прежним отсутствием, а затем утери её. Теоретически свободу нельзя ни любить, ни понять, ни постигнуть, только и исключительно пропустив её через себя посредством опыта.

Следовательно, абсолютно может быть свободен тот, кто осознанно и добровольно стал абсолютно несвободен. Иначе, в одном из опытных ключей: по своей воле предался в волю другого. В этом, например, видит путь к совершенству, даруемому постижением свободы, религиозный аскетизм, в первую очередь христианский. «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.» (Св. Ев. от Матф. 5:3). Так согласно христианскому практическому учению, один из вернейших способов снискания внутренней духовной свободы монахом – полное подчинение им воли своей воле духовного отца. Обязательное смирение себя. Смирение до того, что и себя считает за ничто. Смирение это царский путь к укрощению своих страстей, желаний и научение регулировки потребностей, сведение их к минимально необходимым для исполнения воления личности и, как следствие, доступ к дороге ведущей к свободе. По сути это единственный путь. Тесные врата, но врата к свободе. “Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими” (Св. Ев. от Матф. 7:13).

Как его пройти, путь этот? Требования к достижению свободы выходят уж больно выдающиеся.

«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.» (Св. Ев. от Матф. 5:44,45) и далее: «Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.» (Св. Ев. от Матф. 5:48). Ну, собственно вся Нагорная проповедь есть описание пути личности к совершенной внутренней свободе. А, христианство, особенно раннее, является образцом борьбы человека за свободу внутреннюю, духовную, истинную при полном равнодушии к свободе внешней, иллюзорной. Именно поэтому оно было столь гонимо, ибо равнодушно взирало на славу царей и на силу сильных. Оно знало и указывало настоящий путь к свободе, где ни герои, ни знатные, богатые, ни властью наделённые не имели за собой ни какой привилегии и славы. Слава бралась свободными силою, духом. «Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.» (Ев. от Матф. 11: 12)

На этом же пути мы находим решение проблемы внутренней пустоты современного человека понимающего свободу только как свободу скорейшего и полнейшего удовлетворения телесных желаний своих, отмеченную нами в первой статье. Человек полностью контролирующий свои желания, являясь абсолютно свободным внутри себя, становиться и абсолютно устойчивым, абсолютно бесстрашным. Он сам заполняет своей свободой всю пустоту do kamo, так что не нуждается более во внешних социальных поддержках для оформления своего «Я» (таково было стремление христианских подвижников в пустыни, удалённые скиты, леса и безлюдье). С момента постановки под контроль человеком своих желаний и производных от них – страстей, он становиться свободным, полностью свободным, истинно свободным, абсолютно и совершенно свободным. «Ибо будучи свободен от всех, я всем поработил себя» (Ап. Павел 1-е Коринф.)

Я понимаю, что выводы представленные и решения указанные отдают ипокритством и законно будет возражение: «Врач исцели сперва себя сам!». Но размер статьи и сугубая её тема увы не позволяет большего. Потому прошу, если не принять, то снизойти… Да и толи ещё будет далее. А пока продолжим.

4.

Теперь видим, что свобода очень энергетически затратный атрибут личности. Она требует ежеминутной о себе заботы, внимания и постоянных значительных усилий со стороны подвязывающегося. Но откуда может взяться такой масштаб в человеке? Что может быть источником сил в свободе?

Совершенно понятно, что эту энергию не могут предоставить инстинкты. Последние более мешают свободе, чем помогают. Они требуют от человека отдельного внимания к себе и строго неослабного контроля за собой, в противном случае порабощают человека, отнимают силы потребные для движения к свободе. Они энергетически ненасытны, они отнимают всё время, претендуют на всю жизнь человека. Они присваивают будущее, волю и собственно саму свободу.

Это явно не эмоции. При всей значимости и мощи их, для эмоций необходимо наличие причины, часто внешней, с исчезновением которой сходят на нет и эмоции. Они сами гаснут, паля энергию породившую их. Эмоции суть сжигатели сил и энергии, но ни как не источник оных. Свободе же требует для себя такого же бесконечного и безграничного источника, как и она сама – не имеющая предела, ни во времени ни в пространстве… Эмоции же как бы не были велики, полностью могут рассеяться с момента исчезновения причины своего появления.

Источник мы не найдём и в воле, хотя значение оной в достижении свободы невозможно переоценить. Но одна лишь воля иссушивает свободу, омертвляет её, лишает жизни. Одна воля – да, способна привести человека к «свободе», но что эта будет за свобода? Свобода беззакония, самочиния, самоуправства.

Не подойдёт и разум. Последний имеет врождённый порок – сам по себе, без особых узд, разум, через знание, ведёт к гордыни. Ну а гордыня не совместима со свободой. Гордыня подчиняет человека и тот начинает действовать не по своей разумной природе, не самовольно, а исключительно движимый страстью гордыни, питая её, испепеляя в ней свою жизнь и волю и, наконец, сам разум. Более того, для существования разума необходимо его выделение из окружающего, необходимо противопоставление. По крайней мере, продуктам разума. А противопоставление вводит понятие граница, что само по себе предопределяет необходимость внешнего независимого контроля и лишает свободу её сути. С этим мы разбирались в предыдущей статье.

Но, тем не менее, такой источник энергии имеется у человека, в противном случае и самой свободы не было бы. И такой источник есть только у человека, единственного из тварного сущего. Он не связан ни с эмоциями, ни с инстинктами, ни с интеллектом. Он есть – Любовь.

Любовь не нуждается ни в каких внешних источниках энергии. Она сама есть бесконечная воплощённая энергия, она наполняет светом и мощью и жизнью не только тело, но и душу, и всё вокруг преобразует, и возрождает и она даёт, даёт, даёт… Не иссякает и не кончается.

Любовь не нуждается ни в причинах для себя, ни в предметах на которые она должна быть направлена, ни в побудительных мотивах для своего возникновения или длительности. Она может быть направлена на всё что угодно, на материальное и нематериальное, на сущее и не-сущее, на себя и на другого. Она и направлена сразу на всё, на весь мир.

Любовь не нуждается в границах, разделении и выделении. Напротив она сносит все границы, объединяя всё своим всеохватывающим действием. Притом оставляя каждому его собственные характерные свойства и особенности. Объединенные любовью акторы нераздельны, но они не объединены во что-то среднее, и не перемешаны и они не объединены в систему, они не лишаются своих собственных только им присущих черт, они не сливаются.

Любовь не имеет и не нуждается ни во временных, ни в пространственных границах. Любовь единственное, что в состоянии заполнить собою всё. Только любовь способна существовать вечно. В Китае при выражении очень большой любви говорят: «Я буду любить тебя 10 000 лет!». По сути, говоря – любить бесконечно долго. Но разве 10 000 лет для любви это много? Ведь даже в несовершенном человеческом обличии, она удобно остаётся столь же значимой и мощной, и определяющей, и всё собой наполняющей, и всему дающую жизнь уже после смерти предмета любви, когда тот становится недосягаем физически. Экзистенционально же он остаётся, столь же близок, как и был при жизни.

Любовь не требует своего конца. Именно любовь не позволяет свободе окуклить личность, замкнуть её на сомоё себя, ибо для любви мало вечности и бесконечности, мало «Я».

Прочтём знаменитый гимн Любви Апостола Павла: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.» (1-й Кор. 13:4-8, выделено нами) и станет ясно, что свободу человек если и способен получить, то только через Любовь.

Заметим здесь, что описанные характеристики Любви однозначно подводят к мысли: Бог, как Творец всего сущего, может быть только и исключительно – Любовью.

5.

Мне опять зададут вопрос о том, что я, предлагая чрезмерно большие требования к свободе, таким образом, отсекаю от обычного человека эту свободу. Мол, я выдвигаю неприемлемые и невозможные условия. Надо проще и доступнее. Так мы отрезаем всем путь к свободе, ни кто не будет к ней стремиться. Все удовлетворятся какими-то побочными паллиативными решениями. Которые и решениями-то не являются, если уж серьёзно… Да и вообще. Кто тогда свободен? И нет у нас свободных людей… И что в таком разе нет и надежды? И покориться злу? Сложить ручки, глядя на несправедливость?

Постойте, постойте, постойте уважаемые мои оппоненты. Опять начинаются разговоры по поводу, а не по сути? Разве ж где то у меня есть хоть строка, хоть слово о том, что свобода это так – журавль в небе? Да и не журавль вовсе, а облако какое-то, гонимое ветром… Вот оно красиво и белоснежно и оп… нет его. Развеяно. Я спокойно рассуждал о свободе. О свободе – как неотъемлемом атрибуте личности! Неотъемлемом! Таком атрибуте, без которого и представить себе и помыслить личность нельзя! Свобода она одновременно и дар человеку, и необходимость понуждения себя для проявления её. Разве не стоит для альпиниста достижения вершины горы – огромного труда её покорения? Разве не стоит победа спортсмена – «ада» тренировок и титанических усилий на самих соревнованиях? Разве не стоит ваша жизнь – Свободы?

Сделаем выводы по этой книге:
1. Свобода это не следование желаниям, не стремление его удовлетворить скорейшим образом, а способность самовольно определить малейшие движения души, т.е. не поддаваться страсти. Не желание ведает человеком, а сам он определяет какое, когда, в каком объёме и каким образом желание удовлетворить, да и само желание возникает только по воле человека.

2. Для превращения свободы в настоящую ценность необходимо не только её приобретение и осознание этого, но по-настоящему принять её можно только потеряв. Или отдав. Осознано. Абсолютное знание свободы открывается только тому кто абсолютно её лишён, по своей воле.

3. Только любовь есть основание и исток свободы, ибо только любовь не имеет пределов, границ пространства и времени… И только любовь даёт достаточно ресурсов для явленности свободы миру. «Свобода это способ жизни присущий любви» (И.А. Ильин)

4. Из всего вышеизложенного можно заключить что, по сути, свобода это столь же внеестественное или сверхъестественное явление, как и любовь. Ни та ни другая не выводима рационально и умственно. Слишком сложный атрибут личности – свобода, слишком много он требует от человека, слишком много даёт ресурсов и сил и слишком большое необходимо умение и способности для управления свободой, чтобы это было просто результатом какой-то естественной эволюции.

5. Совершенная свобода возможна. Это свобода духа человеческого приобретаемая любовью. Она не даётся человеку, а только берётся им силою. Силою укрощения своих страстей. И плотских и душевных.

У святителя Игнатия (Брянчанинова) в его знаменитом «Патернике» есть замечательные слова одного безвестного старца: «смирение – предтеча любви». Мы же рискнём продолжить и скажем: «Если смирение - предтеча Любви, а Любовь – исток Свободы, то смирение есть сердце Свободы».


Вложения:
Маленький трактат о свободе часть 2.4.docx [52.85 КБ]
Скачиваний: 198

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср, 07 авг 2013, 20:09 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн, 03 авг 2009, 23:49
Сообщения: 4207
Откуда: гондурас
отлично

публикую

_________________
Изображение

То, что не убьет тебя, сделает сильнее.
Читаем классику
памятка по уплате членских взносов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт, 09 авг 2013, 06:08 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Спасибо за публикацию... :oops:

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс, 11 авг 2013, 19:23 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 18 ноя 2009, 00:54
Сообщения: 1134
Ну, первую часть я к стыду своему "ниасилила" :oops: (просто времени не было)...
А вот эту прочитала ( в той части, которая в ветке выложена. Если в файле для скачивания больше, то увы...)

Так что имею на сей счёт некоторые рассуждения, коими и попробую поделиться.

Цитата:
Внешняя свобода» есть требование личности к организации социума
Это только одна сторона медали. Другая: внешняя свобода есть требование социума к личности. И в этом смысле внешняя свобода вполне себе существует и вполне себе «нуждается в существовании нравственности и морали» (с). В рамках конкретного социума, естественно.

Цитата:
Внешняя свобода» ни может не появиться, ни существовать сама по себе, вне связи её с внутренней свободой
Согласна. Но есть нюанс: внутренняя свобода также не может ни появиться, ни существовать сама по себе вне связи с внешней свободой. Просто потому что личность не может появиться и развиваться вне социума. Качества её (личности) весьма обусловлены влиянием этого самого социума. И, в первую очередь, её мировоззрение, из которого, собственно, и проистекает ощущение свободы внутренней.

Цитата:
совершенной свободы можно достичь только внутри себя
Очень сомнительное для меня лично утверждение. Именно в смысле достижения «совершенной» свободы. Поясню свою мысль:
Для идеалиста (в философском смысле) совершенством (в том числе и свободы) является полное единение с Идеалом. Для христианина (да и не только) это включает в себя ещё и полную свободу от греха, т.е. отсутствие греха.
Для материалиста (ну, тут я не сильна, так что скажу, как «кажется»))))) это теоретически должно быть отсутствие каких бы то ни было зависимостей вообще.
Так что позволю себе предположить, что достижение «совершенной», т.е. абсолютной свободы в данной реальности невозможно.
Но, конечно, мы можем говорить о величине свободы, теоретически достижимой внутри или вовне. С тем, что внутри эти возможности неизмеримо больше, я вполне соглашусь.


Цитата:
Следовательно, внутренняя свобода, для своего возникновения и существования, не нуждается не только в другом, но и вообще во внешнем, относительно самого человека, бытии. Оно может, как иметь место, так и не иметь место.
Ну, это Вы, пожалуй, погорячились. Вне бытия нет человека – существа с двойственной (тело + дух) природой. Или Вы рассматриваете уже не человека, а что-то иное, домысливая неведомое.
А всё от того, что Вы пытаетесь рассматривать личность вне обусловившей её реальности. Непонятно, с какой стати?


Цитата:
реальность любого влияния, не подвластного воле личности, умаляет её свободу, устанавливает её предел, вводит границы. А это значит, что размещаться такой источник может только и исключительно в самом человеке.
Да-а? Т.е. Вы, таким образом, отказываетесь от существования и влияния «мистического компонента»?))))))
«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.» (Фил 2, 12-13)

Цитата:
свобода зиждется на способности осознанного контроля личности над всем комплексом своих желаний, которые суть контроль над потребностями.
Гм…По сути соглашусь, по форме – нет. Мы не умеем «контролировать» возникновение желаний. Мы вольны лишь в противостоянии тем, которые осознали как вредные или несвоевременные, и в следовании тем, которые осознали как … ну, хорошие или нужные.
Т.е. мы можем не дать дурным помыслам развиться и, тем более, реализоваться. При определённых навыках можно погасить такое желание в зародыше. Но мы не умеем жить так, чтобы подобные желания вообще не возникали.
"несть человек, иже жив будет день един, и не согрешит..."


Цитата:
Не желание ведает человеком, а сам он определяет какое, когда, в каком объёме и каким образом желание удовлетворить, да и само желание возникает только по воле человека.
Да не возникает желание по воле человека! Т.е. иногда возникает, конечно, но это не правило. Вы не управляете чувством голода, например. По крайней мере до тех пор, пока не ощутили, т.е. не осознали его. Да-да: пока не уловили те самые «малейшие движения души» (и тела, разумеется), о которых Вы пишете.
Судя по Вашим рассуждениям, так называемая «область бессознательного» отвергается принципиально, а воле человека приписывается потенциальное абсолютное могущество. Т.е. могущество Абсолюта. Это просто «ренессанс» какой-то, батенька.


Цитата:
Совершенная свобода возможна. Это свобода духа человеческого приобретаемая любовью. Она не даётся человеку, а только берётся им силою. Силою укрощения своих страстей. И плотских и душевных.
Соответственно, совершенная свобода возможна только для совершенного человека в совершенном мире.
Ну, дай Бог!

_________________
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт, 13 авг 2013, 19:40 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Негра писал(а):

Спасибо за отзыв. Вы очень правильно и последовательно рассуждали. (NB.про внешнюю свободу я в первой части отметился)
Чвобода относится абсолютным категориям, потому и сразу конкретно её применять к повседневной жизни и можно и нельзя. Можно если учитываешь её абсолют, нельзя - если забываешь что это идея, а не вещь.
Бессознательное для совершенной свободы, так же контроллируется как и сознательное, собственно ни какого различия между ними нет. Если бессознательное может полностью поглотить разум и человек будет вести себя как животное, полностью по инстинктам - и возможность этого ни кого не удивляет, то почему обратное - для вас поразительно? Я уже не говорю что с христианской точки зрения так только и может быть, но и с научной не очень понятно почему этого в пределе нельзя достичь. Что этому может мешать? Т.е. анабиоз сознательный буддистках монахов - это можно, а свобода - нереальна?
Или Неделями не питающиеся и не пьющие исихасты, это возможно, а свободы нет...
Но вы правы в том, что полностью имея тленное тело - человек вынужден, как бы он не был велик, мириться с ограничением своей свободы.
Но всё же ещё раз повторю. Свобода есть абсолютная категория и по настоящему она достигается только в абсолюте.

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср, 14 авг 2013, 18:11 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Негра писал(а):
Цитата:
Внешняя свобода» есть требование личности к организации социума
Это только одна сторона медали. Другая: внешняя свобода есть требование социума к личности. И в этом смысле внешняя свобода вполне себе существует и вполне себе «нуждается в существовании нравственности и морали» (с). В рамках конкретного социума, естественно.

Цитата:
Цитата:
Внешняя свобода» ни может не появиться, ни существовать сама по себе, вне связи её с внутренней свободой
Согласна. Но есть нюанс: внутренняя свобода также не может ни появиться, ни существовать сама по себе вне связи с внешней свободой. Просто потому что личность не может появиться и развиваться вне социума. Качества её (личности) весьма обусловлены влиянием этого самого социума. И, в первую очередь, её мировоззрение, из которого, собственно, и проистекает ощущение свободы внутренней.

Увы не правда ваша уважаемая Негра. Свобода есть атрибут личности и только так представима. Нет свободы общества или социума, есть только свобода личности, индивидуума. Да правда, что личность не может появиться без общества, но существовать без оного, после появления – вполне себе может (Робинзон Крузо). Обратное невозможно. Не будет личностей - общество сразу исчезнет. Как его и не было. По этим двум причинам свобода внешняя есть требование личности во вне - к обществу, как оно должно быть, по мнению этой личности, устроено. Общество в сторону личности посылает в ответ на это требование - требование ограничения действий личности, если эта личность желает жить спокойно в обществе.
Далее про нравственность. Поскольку нравственность есть производная свободы и личности, а социум есть объединение с целью ограничения, то само по себе общество не нуждается ни в свободе ни в нравственности.
И наконец, свобода она не появляется и развивается в обществе, она есть атрибут личности. Как разум, как воля... И хотя без сомнения личность рождается в обществе и особенности оного накладываются на неё свои характерные черты, но как человек происходит от родителей, но становиться совершенно отдельной личностью, с собственным потенциалом и , хотят родители или нет, у него будет и голова и ноги и руки и глаза и он будет уметь думать и ходить и сформируется в нём личность.
Ещё раз, внешняя свобода - есть просто границы, договорённость и может быть проведена везде, внутренняя свобода есть присущий личности атрибут, без которого личность и не может быть описана полноценно. Без внешней свободы - вполне.
Цитата:
Цитата:
реальность любого влияния, не подвластного воле личности, умаляет её свободу, устанавливает её предел, вводит границы. А это значит, что размещаться такой источник может только и исключительно в самом человеке.

Да-а? Т.е. Вы, таким образом, отказываетесь от существования и влияния «мистического компонента»?))))))
«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.» (Фил 2, 12-13)

Приведя цитату вы что Уважаемая Негра хотели сказать? Что Бог насильно загоняет в Рай? Отнюдь. Ну во первых в этой же прямо написано – вы должны БЫТЬ ПОСЛУШНЫ, вы СОВЕРШАЙТЕ спасение. Т.е. необходимы ваши самостоятельные действия по вашей свободной воле. Но собственно спасение зависит не от человека, ибо он грешен и априори не в состоянии самостоятельно спастись. Бог даёт и силы и способности и возможности, человек же либо прислушивается, либо нет к велению Бога. Ответственность на человеке ибо всё необходимое ему дано и даже более. Святые отцы давно уже единогласно положили и в Святом писание об этом говориться не раз, что Бог не может нас без нас (т.е. без нашей свободной воли) спасти. Не в смысле не в состоянии, а в смысле из любви к нам как творению своему, по образу и подобию своему – т.е. Духовными и Свободными.

Цитата:
Судя по Вашим рассуждениям, так называемая «область бессознательного» отвергается принципиально, а воле человека приписывается потенциальное абсолютное могущество. Т.е. могущество Абсолюта. Это просто «ренессанс» какой-то, батенька.

Нет Негра не отвергается мною область бессознательного, просто я полагаю, что она существует только потому что человек грешен и отпал от бога. Чем более человек обожается, тем меньше область бессознательного ибо у БЬога такой области нет. У животного – сплошное бессознательное ибо сознания как такового у него нет (в смысле человеческого самосознания). И следовательно чем дальше от животного идёт человек, тем меньше область бессознательного. Но не надо путать со 100% волевым контролем. Это путь в ад бессознательного – в сумасшествие.

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт, 16 авг 2013, 02:13 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 18 ноя 2009, 00:54
Сообщения: 1134
Цитата:
Свобода есть абсолютная категория и по настоящему она достигается только в абсолюте.
Ну, хоть здесь мы достигли консенсуса))
Цитата:
личность не может появиться без общества, но существовать без оного, после появления – вполне себе может (Робинзон Крузо). Обратное невозможно. Не будет личностей - общество сразу исчезнет.
Ну, пример с Робинзоном некорректен: не так уж и долго он существовал без общества, причем будучи весьма зрелым человеком (созревшим именно в обществе), при этом у него начинала явно съезжать крыша, и ему однозначно повезло с Пятницей. Да и вообще он литературный герой. Хорошо ещё, что без Маугли обошлись :D
Если общества нет без личностей ( с чем я абсолютно согласна), то мы вынуждены рассматривать его как совокупность личностей. Соответственно, очень многие категории, применяемые к личности, мы не можем оторвать от социума, эту личность формирующего.
Цитата:
само по себе общество не нуждается ни в свободе ни в нравственности.
Ввиду изложенного выше, я это утверждение принять не могу. "Само по себе" общество вообще не существует. Собственно, любая личность обретает нравственность тоже не "саму по себе", а именно те нормы, которые приняты в совершенно конкретном обществе, эту личность сформировавшем. Соответственно, если мы говорим, что общество, состоящее не из личностей = стаду/стае, то должны и признавать, что нравственность является одним из неотъемлемых признаков человеческого общества. Т.е. общество не "нуждается" в нравственности, но является её носителем и "раздатчиком" личностям.
Цитата:
свобода она не появляется и развивается в обществе, она есть атрибут личности
Чудненько. Только скажите на милость, откуда эта самая личность черпает свои представления о свободе, о том, что она из себя представляет? Или вы мне хотите сказать, что свобода , например, мусульманина идентична свободе православного, а свобода буддиста такая же, как и иудея?
Мне как-то представляется, что свобода личности ( и внешняя и внутренняя) как-то довольно значительно зависит от тех установок, которые заложил в неё социум. Наша свобода - это в первую очередь свобода выбора и воли совершать и оценивать поступки в соответствии с заложенными в нас ценностями. Откуда они (ценности) берутся? Не вообще, а именно в нас.
Цитата:
вы что Уважаемая Негра хотели сказать? Что Бог насильно загоняет в Рай?
Нет, конечно. Я хотела сказать, что не стоит настолько переоценивать человеческую волю, ибо есть воля значительно более могущественная и вездесущая. Посему "реальность любого влияния" действительно умаляет и волю, и свободу человека, если к "любому влиянию" мы отнесем высшую волю, источник которой, соответственно, находится отнюдь не "только и исключительно" в человеке.
Цитата:
не отвергается мною область бессознательного, просто я полагаю, что она существует только потому что человек грешен и отпал от бога.
Не совсем понятно, что Вам даёт основания это полагать.
Цитата:
у Бога такой области нет
Вы точно уверены? Откуда знаете? Я вот понятия не имею, что у Бога есть, и как работает его сознание. Да и рассуждать об этом не возьмусь даже.
Цитата:
Бессознательное для совершенной свободы, так же контроллируется как и сознательное, собственно ни какого различия между ними нет. Если бессознательное может полностью поглотить разум и человек будет вести себя как животное, полностью по инстинктам

Цитата:
У животного – сплошное бессознательное ибо сознания как такового у него нет (в смысле человеческого самосознания). И следовательно чем дальше от животного идёт человек, тем меньше область бессознательного. Но не надо путать со 100% волевым контролем. Это путь в ад бессознательного – в сумасшествие.
Судя по данному тексту, Вы просто не совсем понимаете, что такое "бессознательное". (Кстати, у животных, особенно млекопитающих, сознание вполне есть и довольно развитое). Это как бы не про инстинкты и не про животных просто СОВСЕМ.
Цитата:
БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ - 1. Совокупность психических процессов актов и состояний, обусловленных явлениями действительности, в отношении коих отсутствует субъективный, сознательный контроль, и во влиянии коих субъект не отдает себе отчета. Бессознательным оказывается все то, что не становится предметом особых действий по осознанию. 2. Форма отражения психического, в коей образ действительности и отношение к ней субъекта не выступают как предмет специальной рефлексии и составляют нераздельное целое. Отличается от сознания тем, что отражаемая им реальность сливается с переживаниями субъекта, с его отношениями к миру; поэтому в бессознательном невозможны произвольный контроль действий и оценка их результатов. В бессознательном действительность переживается через такие формы уподобления и отождествления себя с другими людьми и явлениями:

1) непосредственное эмоциональное вчувствование;

2) идентификация;

3) заражение эмоциональное;

4) объединение различных явлений в один ряд через сопричастие, а не через выявление логических противоречий и различий между объектами по каким-то существенным признакам. Зачастую в бессознательном прошлое, настоящее и будущее сосуществуют, объединяясь в одном психическом акте (например, в сновидении). Бессознательное находит выражение в ранних формах познания ребенком действительности и в первобытном мышлении, в интуиции, аффектах, панике, гипнозе, сновидениях, в привычных действиях, в подпороговом восприятии (-> восприятие субсенсорное), в непроизвольном запоминании и прочем; а также в стремлениях, чувствах и поступках, причины коих не осознаются.

Вот как-то так...

_________________
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн, 19 авг 2013, 11:40 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Негра писал(а):
Про пятницу и Робинзона предлагаю опустить спор ибо ваши слова, типа литературный герой, начала съезжать крыша, к делу не относится. Ибо и не совсем литературный и по поводу съезжания крыши... люди и в обществе безумны и вне общества. Да и этот разговор уведёт нас в сторону. Можем лишь констатировать, что
при исчезновении общества какое-то время человека может существовать и быть адекватным (не будем решать какое: 1 год или 100 лет), обратная ситуация не представима. Ибо общество и есть совокупность личностей
Цитата:
само по себе общество не нуждается ни в свободе ни в нравственности.
Ввиду изложенного выше, я это утверждение принять не могу. "Само по себе" общество вообще не существует. Собственно, любая личность обретает нравственность тоже не "саму по себе", а именно те нормы, которые приняты в совершенно конкретном обществе, эту личность сформировавшем. Соответственно, если мы говорим, что общество, состоящее не из личностей = стаду/стае, то должны и признавать, что нравственность является одним из неотъемлемых признаков человеческого общества. Т.е. общество не "нуждается" в нравственности, но является её носителем и "раздатчиком" личностям.

Я бы мог долго разъяснять, в чём и как вы не правы, но скажу кратко общество, социум - это система. Для объединения личности в систему нет необходимости в нравственности и нравственность не есть результат объединения личностей в систему. Почему и как люди объединяются в социум науке неизвестно. Есть куча теорий, ни одна о нравственности не говорит. Тем более что нравственность отнюдь не научная категория. Нравственность есть некая эманация личности, если хотите во вне и некое свойство внутрь. Без этого личность начинает распадаться. Более того, по здравому рассуждению вы думаю и сами поймёте, что общество будучи исключительно некоей системной производной от личности - само по себе произвести нравственность не может ибо не нуждается в этом. Как улей не производит мёд, мёд производят конкретные пчёлы... Например...

Цитата:
Цитата:
свобода она не появляется и развивается в обществе, она есть атрибут личности
Чудненько. Только скажите на милость, откуда эта самая личность черпает свои представления о свободе, о том, что она из себя представляет? Или вы мне хотите сказать, что свобода , например, мусульманина идентична свободе православного, а свобода буддиста такая же, как и иудея?
Мне как-то представляется, что свобода личности ( и внешняя и внутренняя) как-то довольно значительно зависит от тех установок, которые заложил в неё социум. Наша свобода - это в первую очередь свобода выбора и воли совершать и оценивать поступки в соответствии с заложенными в нас ценностями. Откуда они (ценности) берутся? Не вообще, а именно в нас.

Простите Галина, но вы глубоко ошибаетесь. Все ваши примеры имеют основу только внешнюю свободу. тут различия есть и кажутся они огромными, но именно из за этих больших различий и говорить о внешней свободе как о категории не имеет смысла. Это временное явление проистекающие из атрибута личности - свободы внутренней. Свобода внутренняя зависит только и исключительно от самого человека. Остальное - литература и откаряка. Внутри человек всё решает сам (насколько хочет). Свобода внешняя - это ценность (и то условная) свобода внутренняя это атрибут - как разум, чувства, воля... Откуда берётся разум, воля, чувства? Они врождённый атрибут человека. Так и свобода. Мы можем разумом пользоваться можем нет. Мы можем волей пользоваться - можем нет. Но это уже наши проблемы, а не общества.

Цитата:
Цитата:
вы что Уважаемая Негра хотели сказать? Что Бог насильно загоняет в Рай?
Нет, конечно. Я хотела сказать, что не стоит настолько переоценивать человеческую волю, ибо есть воля значительно более могущественная и вездесущая. Посему "реальность любого влияния" действительно умаляет и волю, и свободу человека, если к "любому влиянию" мы отнесем высшую волю, источник которой, соответственно, находится отнюдь не "только и исключительно" в человеке.

Простите, но бог создал человека по образу и подобию своему. что значит в частности свободным и способным творить. И он положил не вмешиваться в действия человека. Последний сам волен выбирать куда он станет и к кому придёт к Богу или к сатане... Именно потому, хотя воля Бога и несравнимо более могущественная чем человеческая, но жизнь человеческая (судьба) в руках самого человека. Потому и источник способности человека к свободе находиться только в нём. Именно там его расположил Бог.

Цитата:
Цитата:
не отвергается мною область бессознательного, просто я полагаю, что она существует только потому что человек грешен и отпал от бога.
Не совсем понятно, что Вам даёт основания это полагать.
Цитата:
у Бога такой области нет
Вы точно уверены? Откуда знаете? Я вот понятия не имею, что у Бога есть, и как работает его сознание. Да и рассуждать об этом не возьмусь даже.

Я тоже не имею понятие как работает сознание Бога. Но если Бог есть Абсолют, то мои утверждения совершенны верны. Если под богом понимать божка, типа Зевса, Ярилу, Вицлипуцли и т.д. то конечно ему многое чего можно приписать или отписать по вашему собственному разумению, но тогда это не Бог, а ваши фантазии, которым вы решили поклоняться. Ну это ваше право. Поклоняйтесь...

Цитата:
Цитата:
Бессознательное для совершенной свободы, так же контроллируется как и сознательное, собственно ни какого различия между ними нет. Если бессознательное может полностью поглотить разум и человек будет вести себя как животное, полностью по инстинктам

Цитата:
У животного – сплошное бессознательное ибо сознания как такового у него нет (в смысле человеческого самосознания). И следовательно чем дальше от животного идёт человек, тем меньше область бессознательного. Но не надо путать со 100% волевым контролем. Это путь в ад бессознательного – в сумасшествие.
Судя по данному тексту, Вы просто не совсем понимаете, что такое "бессознательное". (Кстати, у животных, особенно млекопитающих, сознание вполне есть и довольно развитое). Это как бы не про инстинкты и не про животных просто СОВСЕМ.
Я совершенно очётливо различаю, что есть бессознательное, что есть инстинктивное. Но тем не менее я ещё раз повторю, чем дальше человек от животного, тем меньше у него бессознательного. Ведь и у сумасшедшего и у идиота есть сознание. Если под сознанием понимать способность контроля своих действий, некоторой рефлексии, наличия и способности использовать память и прочее - что помогает живому существу жить в очень сложном и изменяющемся мире, то оно есть у всех. Но абсолютное большинство животных принципиально отличается яот человека уровнем сознания, способности к рефлексии, анализу, абстрагирования и прочее... Именно поэтому слоны и дельфины и собаки и обезьяны и лошади - животные, а русские и папуасы и евреи и нивхи - люди.

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн, 19 авг 2013, 22:20 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 18 ноя 2009, 00:54
Сообщения: 1134
Цитата:
Внутри человек всё решает сам (насколько хочет).
Классно! Вот я и интересуюсь, где, например, лично Вы взяли те ориентиры, которыми руководствуетесь при принятии решений? Они у Вас врожденные? Или, может, Вас всё-таки "кто-то"информировал о том, "что такое хорошо, и что такое плохо"?
Цитата:
абсолютное большинство животных принципиально отличается от человека уровнем сознания, способности к рефлексии, анализу, абстрагирования и прочее...
Согласна. Именно наличие абстрактного мышления отличает человека от животного, если за критерий брать "качество сознания". Так вот подсознательное как раз и относится именно к области мышления абстрактного ( я же Вам специально определение вывесила). А "инстинктивное", конечно, тоже присутствует (физиологичность человека пока никто не отменял), но с рассматриваемым не сливается.

_________________
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт, 20 авг 2013, 05:36 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Что хочется подчеркнуть ещё раз так это соотношение внутренней и внешней свободы. Последняя кажется легче и проще и даже естественней именно за неё обычно идёт борьба и споры. О первой же наоборот - часто забывают или считают: будет мол внешняя - внутренняя сама собой появиться.
Туткак раз ситуация почти обратная.
Если у вас нет внутренней свободы - внешняя её не родит. Вас поглотит, в этом случае, забота об установлении границ. Иначе, вас поглотит суетное...
Если есть внутренняя но нет внешней, то это конечно тяжело, но тяжело чисто физически, да и то думаю лишь отчасти.
Свобода такой атрибут - который с одной стороны врождённые, поскольку это атрибут личности, а с другой стороны чтобы он начал "работать" его надо "запустить" через приобретение и осмысление.
Внешнюю свободу таким образом можно дать, внутреннюю можно только добыть силою во внутренней борьбе.
Внешняя свобода она может существенно сузит возможности человека, в том числе и на пути в внутренней свободе, но если если человек не имеет внутренней свободы от постепенно деградирует как личность (не важно имел ли он внешнюю или нет). Деградация в том чиле заключает в себе утерю контроля над собой и порабощения его страстями.

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron



Rambler's Top100
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB