Вече

Межрегиональная Общественная Организация

Главная

На форум

Об организации

Акции


Текущее время: Пт, 29 мар 2024, 00:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн, 13 дек 2010, 11:50 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
Hunta писал(а):
Легитимность власти определяет способность её удерживать и согласие соседей с вами разговаривать. При этом чем значительнее сосед, тем важнее что с вами он говорит и общается.
Остальное не имеет значение, вернее имеет, но только как мишура и украшения.

Я, собственно, про то и говорил.
Тов. Ленин никакой значимости для легитимности Российского Государства не имеет. А в качестве некого символа ему вполне можно подыскать замену.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн, 13 дек 2010, 12:03 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
Ёрш, какие выборы, блин? Забудьте про свои выборы. Население поддержало большевиков - они выиграли войну. Это все. Выборы идут лесом.


Про то, как население заставили поддержать большевиков, мы говорили на прошлой ветке. Власть в республике (!) без выборов - это узурпация.

GRIFFIN писал(а):
А это значит - Ельцин. Но не народ. О легитимности речь не идет, таким образом.


Депутаты - это не Ельцин. Не надо передергивать.

GRIFFIN писал(а):
Ёрш, Вы читаете то, что я Вам пишу? Не было у РДФР никакой легитимности. И Ваши слова тому свидетельство.


См. ответ Хунты и мой Хунте. РДФР имеет смысл только как символ. Если потребуется заместить тов. Ульянова (который как-бы незаменим :jokingly:). Легитимность гос-ва определяется возможностью удержать суверенитет на своей территории. Я об этом писал выше. Если гос-во такую возможность потеряет, то никакое сколь угодно тщательное почитание тов. Ульянова не поможет.

GRIFFIN писал(а):
Это откуда? Из какого документа? И где здесь слова "не совсем законное"?

Термин "правительство де-факто" из дипломатического обихода. Например:
Цитата:
"Правительство де-факто" осудило подобное вмешательство в частные дела гондурасцев и выступило с энергичным протестом против действий посольства Бразилии, так как они являются грубым нарушением международного права


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн, 13 дек 2010, 14:48 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
GRIFFIN писал(а):
Как правительство может быть "не совсем законным"? Либо беременна, либо нет. Легитимные бандиты - это оксюморон.

Да шо вы говорите? :shock:
Да сплошь и рядом...
Ющенко, Саакашвили свой первый срок (вообще Грузия в этом смысле образчик хоть куды, сплошь бандиты и сплошь легитимные), Папаша и Сынок Дювалье (вообще Латинская Америка 70-х, бандитов как собак не резанных и всё у власти), а Сейчас власти во Вьетнаме, легитимны или нет? А В КНР?
К слову при чем легитимность и народ?
Народ Германии вполне был за Гитлера, кто его спросил в 45-м? Народ?
нет связ-то есть, но не такая прямая как вы её тут изображать пытаетесь. Выборы, это новое изобретение, а уж выборы властей совсем можно сказать недавнее (вернее крепко забытое). До этого большую часть истории человечекства, на большей части территории земли, ни о какой легитимности власти от народа ни кто и не слыхивал.
Вы ещ расскажите это европейцам средних веков, хотябы, то-то смеху было-бы.
В вас бродит дух Вольтера и Руссо? С Их глупостью по поводу народного договора?
Перестаньте писать чушь Гриффин!

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт, 14 дек 2010, 01:18 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
Текущая оценка деятельности Лениных/Сталиных/Николаев и прочих господ и товарищей - это сугубо наше внутреннее дело. СССР, например, прямо отрекался от наследования РИ. Однако, все его воспринимали вполне правильно, как наследника.


Это когда?
На Генуэзской конференции СССР отказался от царских ВОЕННЫХ долгов, соглашаясь на довоенные и преимущественное право за бывшими собственниками получать в концессию или аренду ранее принадлежавшее им имущество, при условии признания Советского государства де-юре, оказания ему финансовой помощи и аннулирования военных долгов и процентов по ним.
Позже в Гааге Ллойд-Грим, Уркварт и примкнувший к ним Альфан посчитали, что долги России (СССР) были равны 18,5 млрд. золотых руб. и надо вернуть национализированные предприятия в собственность буржуям, на это Литвинов быстро ответил, что убытки Советского государства в результате иностранной интервенции и блокады составили 39 млрд. золотых руб. и хрен вам, а не Кемску волость.
Кто отрекался, когда? :unknown:

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт, 14 дек 2010, 01:50 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
APIS писал(а):
Ersh_Piterskij писал(а):
Текущая оценка деятельности Лениных/Сталиных/Николаев и прочих господ и товарищей - это сугубо наше внутреннее дело. СССР, например, прямо отрекался от наследования РИ. Однако, все его воспринимали вполне правильно, как наследника.


Это когда?
На Генуэзской конференции СССР отказался от царских ВОЕННЫХ долгов, соглашаясь на довоенные и преимущественное право за бывшими собственниками получать в концессию или аренду ранее принадлежавшее им имущество, при условии признания Советского государства де-юре, оказания ему финансовой помощи и аннулирования военных долгов и процентов по ним.
Позже в Гааге Ллойд-Грим, Уркварт и примкнувший к ним Альфан посчитали, что долги России (СССР) были равны 18,5 млрд. золотых руб. и надо вернуть национализированные предприятия в собственность буржуям, на это Литвинов быстро ответил, что убытки Советского государства в результате иностранной интервенции и блокады составили 39 млрд. золотых руб. и хрен вам, а не Кемску волость.
Кто отрекался, когда? :unknown:

Вообще-то, я писал не столько про долги, а про общее наследование. Идеология раннего СССР строилась на отталкивании от РИ, как от "тюрьмы народов" и т.п., а не на наследовании ей. Следование русской исторической традиции было возобновлено только перед войной.

А по долгам РИ история несколько затянулась:
http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... zoloto.htm

Она, вроде как, и до сих пор не урегулирована.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт, 14 дек 2010, 07:48 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Ещё про легитимность можно поболтать с китайцами, у которых до 1911 года лет пятьсот правили всякие иноземные захватчики. Легитимно при этом. А современная КНР это легитимна? Как пришла власть в КПК, поле 50 лет нерперывной гражданской войны? К слову сама КПК создана черз 15 лет после свержения законного или не законного Императора Китая (маньчжурская династия)!
А еще можно посмотреть на Византию и на легитимность Императоров, где через одного были конюхи, любовники, генералы и прочия... К слову некоторые создавали династии. Это как легитимно?
А ещй вспонить всяких лангобардов и остготов, которые хоть и плевать хотели на Византию, но аж кипятком писали, как жаждали получить "ярлык на княжение" от Базилевса...
Поэтому на надо нам тут Гриффин, мозги промывать убогим европейским подходом, считавшим, что так вот сейчас есть у них так это и правильно всегда и везде...
Это не просто не научно, это антинаучно!!!!

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт, 14 дек 2010, 23:09 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2009, 13:46
Сообщения: 1161
Ersh_Piterskij писал(а):
Следование русской исторической традиции было возобновлено только перед войной.


В каком смысле? :?

_________________
Изображение
Добродетель не должна мешать выполнению долга
(Сенека, из наставлений Нерону)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср, 15 дек 2010, 03:53 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Hunta писал(а):
Всё что вы тут понаписали - очень интересно, но... с торетической точки зрения, для историков, там, для споров на сайтах, для срачей... А для реальной жизни государства имеет очень мало значения.
Легитимность власти определяет способность её удерживать и согласие соседей с вами разговаривать. При этом чем значительнее сосед, тем важнее что с вами он говорит и общается.
Остальное не имеет значение, вернее имеет, но только как мишура и украшения.
А если вам это не понятно, то ответьте на следующие вопросы, хотя бы себе:
- наскольок легитимны власти всех среднеазиатские республик бывшего СССР, ставших сейчас независимыми? Как образовалась эта легитимность?
-Насколько легитимна и почему Беллорруссия и Украина?
-Насколько легитимны страны Африки? И почему?
-Косово, легитимно или нет?
-Ю.Осетия и Абхазия, в свете ваших мудрых рассуждений, легитимны или нет?
-Был ли легитимен аппартеид в ЮАР и почему?
-Кто легитимней Ю. или С. Кореи?
И т.д.
Всегад, везде и ещё наверное не одну тысячу лет легитимность власти определяется способность контроллировать территорию и сегласие с этим со сторорны соседних государств. Вообще легитимность без согласия не имеет смысла (в том числе и внутри страны)

После вышесказанного даже обсуждать нечего. Посмотрите значение термина "легитимность" сначала.

Ersh_Piterskij писал(а):
Hunta писал(а):
Легитимность власти определяет способность её удерживать и согласие соседей с вами разговаривать. При этом чем значительнее сосед, тем важнее что с вами он говорит и общается.
Остальное не имеет значение, вернее имеет, но только как мишура и украшения.

Я, собственно, про то и говорил.
Тов. Ленин никакой значимости для легитимности Российского Государства не имеет. А в качестве некого символа ему вполне можно подыскать замену.

К Вам это тоже относится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср, 15 дек 2010, 03:57 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
Про то, как население заставили поддержать большевиков, мы говорили на прошлой ветке. Власть в республике (!) без выборов - это узурпация.

Они несколькими десятками человек заставили все население? Ёрш, Вы сами-то понимаете, что пишете?

Ersh_Piterskij писал(а):
Депутаты - это не Ельцин. Не надо передергивать.

Вы поняли о чем я.

Ersh_Piterskij писал(а):
См. ответ Хунты и мой Хунте. РДФР имеет смысл только как символ. Если потребуется заместить тов. Ульянова (который как-бы незаменим :jokingly:). Легитимность гос-ва определяется возможностью удержать суверенитет на своей территории. Я об этом писал выше. Если гос-во такую возможность потеряет, то никакое сколь угодно тщательное почитание тов. Ульянова не поможет.

См. определение термина "легитимность". Вместе с Хунтой.

Ersh_Piterskij писал(а):
Термин "правительство де-факто" из дипломатического обихода. Например:
Цитата:
"Правительство де-факто" осудило подобное вмешательство в частные дела гондурасцев и выступило с энергичным протестом против действий посольства Бразилии, так как они являются грубым нарушением международного права

Я спрашивал про термин "не совсем законное". Где здесь такие слова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср, 15 дек 2010, 04:00 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Hunta писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Как правительство может быть "не совсем законным"? Либо беременна, либо нет. Легитимные бандиты - это оксюморон.

Да шо вы говорите? :shock:
Да сплошь и рядом...
Ющенко, Саакашвили свой первый срок (вообще Грузия в этом смысле образчик хоть куды, сплошь бандиты и сплошь легитимные), Папаша и Сынок Дювалье (вообще Латинская Америка 70-х, бандитов как собак не резанных и всё у власти), а Сейчас власти во Вьетнаме, легитимны или нет? А В КНР?
К слову при чем легитимность и народ?

Ещё раз: внимательно смотрим значение термина "легитимность".

Цитата:
Народ Германии вполне был за Гитлера, кто его спросил в 45-м? Народ?

Это здесь причем?

Цитата:
нет связ-то есть, но не такая прямая как вы её тут изображать пытаетесь.

Ещё раз: внимательно смотрим значение термина "легитимность".

Цитата:
Выборы, это новое изобретение, а уж выборы властей совсем можно сказать недавнее (вернее крепко забытое). До этого большую часть истории человечекства, на большей части территории земли, ни о какой легитимности власти от народа ни кто и не слыхивал.

Раньше в пещерах жили.

Цитата:
Вы ещ расскажите это европейцам средних веков, хотябы, то-то смеху было-бы.
В вас бродит дух Вольтера и Руссо? С Их глупостью по поводу народного договора?
Перестаньте писать чушь Гриффин!

Я лучше древним египтянам сразу расскажу. Или динозаврам. Так что сами перестаньте писать чушь.


Последний раз редактировалось GRIFFIN Ср, 15 дек 2010, 04:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron



Rambler's Top100
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB