Вече

Межрегиональная Общественная Организация

Главная

На форум

Об организации

Акции


Текущее время: Чт, 28 мар 2024, 20:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс, 12 дек 2010, 04:28 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Тогда поясните, каким образом легитимность РФ вытекает из легитимности РДФР.


Ну, давайте по порядку:
1. До начала марта 1917 г. существовали легитимные монархия и правительство РИ.
2. В марте 1917 г. они существовать перестали (законным образом) через добровольное отречение Николая Александровича и его брата Михаила Александровича. В связи с возникшей коллизией было принято решение о созыве Учредительного Собрания для решения дальнейшей политической судьбы России. Решение сией задачи было вменено в обязанности Временного правительства.
3. С февраля по ноябрь 1917 г. в России произошло несколько смен составов Временного правительства, пока в ночь с 7 на 8 ноября Временное правительство не было свергнуто большевиками, левыми эсерами и анархистами.
4. Оные партии сформировали свое Временное (!) правительство - ВЦИК. И 9 ноября тов. Ульянов (!), как председатель ВЦИК, издал распоряжение о проведении выборов в УС на 25 ноября 1917 г.
5. В указанную дату были проведены выборы. Результаты их оказались таковы: правые эсеры - 51,7 %, большевики - 24,5 %, левые эсеры - 5,6 %, кадеты - 2,4 %, меньшевики - 2,1 % (по полученным мандатам).
6. Избранное УС собралось на свое заседание 18.01.1917 г., чтобы решить поставленную задачу. И в этот же день учредило РДФР. Однако Временное правительство (ВЦИК) отказалось сдать полномочия и разогнало УС.
7. После этого никаких свободных выборов не последовало - была установлена диктатура. Узурпировавшее Временное правительство (ВЦИК) предприняло ряд мер насильственного характера по установлению своей власти на территории государства (переименовав его) и в конце-концов было международно признано. Т.е. обрело международную законность "де факто".
8. Узурпация власти продлилась до первых более-менее свободных выборов депутатов 1-го Съезда Депутатов СССР в 1989 г.
9. В августе 1991 г. КПСС (юридическая наследница ВКП(б)) была принудительно распущена, узурпация власти в государстве была окончательно прекращена. У власти остались законно избранные Президент и депутаты.
10. В декабре 1991 г. распался СССР, юридической наследницей которого по международным договорам и обязательствам (и только!) стала Российская Федерация.

Всё. Прямое генеалогическое древо от РИ, через РДФР (и РСФСР/СССР, как ее временно узурпированной формы) к РФ.

Если мы говорим, что была узурпация власти в январе 1918, то это никак не сказывается на легитимности нынешнего государства. И если РФ не отрекается от международных обязательств, взятых РСФСР/СССР, то и извне никто не может предъявить претензий - правительство-то хоть и было узурпаторским, но было международно признанным. Это сугубо наше внутреннее дело. Зато все просители компенсаций за Катынь, "голодомор" и "оккупацию" дружно идут лесом. :yes:

Цитата:
В юриспруденции и математике без здорового формализма никак нельзя

Вы это серьезно??? Я даже не знаю, как нужно подумать, чтобы додуматься до такого.
Нет никакого прямого древа. Есть пенек высотой 30 см от корня и крона. Ствола - нет. Ствол преступен по своей сути. А значит все, что ствол делал - преступно. Все его решения - преступны. Как можно быть правопреемником преступного государства? И это значит, что Вы, Ёрш, родились и живете в преступном государстве.
А это значит, что преступное государство должно быть осуждено. Отсюда вывод - все претензии обоснованы.

Такова действительность, вытекающая из Вашей "логики".

Цитата:
После этого никаких свободных выборов не последовало - была установлена диктатура. Узурпировавшее Временное правительство (ВЦИК) предприняло ряд мер насильственного характера по установлению своей власти на территории государства (переименовав его) и в конце-концов было международно признано. Т.е. обрело международную законность "де факто".

Вот - единственное доказательство легитимности. Если снять розовые очки, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс, 12 дек 2010, 15:56 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
Вы это серьезно??? Я даже не знаю, как нужно подумать, чтобы додуматься до такого.
Нет никакого прямого древа. Есть пенек высотой 30 см от корня и крона. Ствола - нет. Ствол преступен по своей сути. А значит все, что ствол делал - преступно. Все его решения - преступны. Как можно быть правопреемником преступного государства? И это значит, что Вы, Ёрш, родились и живете в преступном государстве.
А это значит, что преступное государство должно быть осуждено. Отсюда вывод - все претензии обоснованы.


Ничего подобного. Государство, как таковое, не преступно. В мире полным-полно государств, в отдельные периоды истории которых они управлялись не совсем законными (с формально-юридической точки зрения) правительствами (перевороты, путчи, революции были в истории почти любого государства). И никто не считает эти государства преступными. Была узурпация власти, потом закончилась, однако, государство суверенитета не теряло ни на минуту - "стовл" на месте. Ежели у кого какие претензии - обращайтесь к бывшим узурпаторам. Ах, они померли? Все-все? Ну, звиняйте, мы тут не причем. Собственно, эту линию сейчас и гнут наши власти. Правда, в несколько завуалированном виде, и недоговаривая до конца - все больше на одного ИВСа валят и его "демонизируют" (что крайне несправедливо, смотреть надо глубже, ИВС - следствие, а не причина).

Единственный случай, когда государство считается преступным - это III Рейх. Но там власть была законно избранной - никаких узурпаций. И оно таки было полностью оккупировано (т.е. потеряло суверенитет).

Впрочем это больше формально-схоластические упражнения, направленные на критику утверждений автора статьи о незаменимости ВИЛ. Ну нет ее.

А легитимность государства, как такового, определяется его возможностью контролировать свою территорию. И ничем иным. "Будет сильным - признают" (С) х/ф "Иван Грозный"

Текущая оценка деятельности Лениных/Сталиных/Николаев и прочих господ и товарищей - это сугубо наше внутреннее дело. СССР, например, прямо отрекался от наследования РИ. Однако, все его воспринимали вполне правильно, как наследника.

Наша задача соединить две линии наследования - от РИ (и РДФР) и РСФСР/СССР. Ввиду того, что они несколько противоречивы (между ними, как-никак, Гражданская война), надо искать компромисс, а не становиться только на одну точку зрения - красных или белых. Без этого никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс, 12 дек 2010, 16:10 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Вы это серьезно??? Я даже не знаю, как нужно подумать, чтобы додуматься до такого.
Нет никакого прямого древа. Есть пенек высотой 30 см от корня и крона. Ствола - нет. Ствол преступен по своей сути. А значит все, что ствол делал - преступно. Все его решения - преступны. Как можно быть правопреемником преступного государства? И это значит, что Вы, Ёрш, родились и живете в преступном государстве.
А это значит, что преступное государство должно быть осуждено. Отсюда вывод - все претензии обоснованы.


Ничего подобного. Государство, как таковое, не преступно. В мире полным-полно государств, в отдельные периоды истории которых они управлялись не совсем законными (с формально-юридической точки зрения) правительствами (перевороты, путчи, революции были в истории почти любого государства). И никто не считает эти государства преступными. Была узурпация власти, потом закончилась, однако, государство суверенитета не теряло ни на минуту - "стовл" на месте. Ежели у кого какие претензии - обращайтесь к бывшим узурпаторам. Ах, они померли? Все-все? Ну, звиняйте, мы тут не причем. Собственно, эту линию сейчас и гнут наши власти. Правда, в несколько завуалированном виде, и недоговаривая до конца - все больше на одного ИВСа валят и его "демонизируют" (что крайне несправедливо, смотреть надо глубже, ИВС - следствие, а не причина).

Единственный случай, когда государство считается преступным - это III Рейх. Но там власть была законно избранной - никаких узурпаций. И оно таки было полностью оккупировано (т.е. потеряло суверенитет).

Суверенитет-то здесь причем?
Объясните, как легитимность от РДФР передалась Советскому Союзу? И ещё вопрос: если бы узурпация продлилась, напрмер, 200 лет - она от этого не перестала бы быть узурпацией?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс, 12 дек 2010, 16:18 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
Суверенитет-то здесь причем?
Объясните, как легитимность от РДФР передалась Советскому Союзу? И ещё вопрос: если бы узурпация продлилась, напрмер, 200 лет - она от этого не перестала бы быть узурпацией?

Я немного дополнил предыдущий пост.

Суверенитет - штука наиважнейшая.
Легитимность от РДФР перешла к РСФСР "де факто", когда правительство большевиков осталось единственным правительством на территории страны. Но правительство-то все равно оставалось не совсем законным.
В истории нашего государства был прецедент, когда узурпация верховной власти длилась 200 лет - татаро-монгольское иго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс, 12 дек 2010, 16:36 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
Впрочем это больше формально-схоластические упражнения, направленные на критику утверждений автора статьи о незаменимости ВИЛ. Ну нет ее.

А легитимность государства, как такового, определяется его возможностью контролировать свою территорию. И ничем иным. "Будет сильным - признают" (С) х/ф "Иван Грозный"

Текущая оценка деятельности Лениных/Сталиных/Николаев и прочих господ и товарищей - это сугубо наше внутреннее дело. СССР, например, прямо отрекался от наследования РИ. Однако, все его воспринимали вполне правильно, как наследника.

Наша задача соединить две линии наследования - от РИ (и РДФР) и РСФСР/СССР. Ввиду того, что они несколько противоречивы (между ними, как-никак, Гражданская война), надо искать компромисс, а не становиться только на одну точку зрения - красных или белых. Без этого никак.

Я понимаю, как сильно Вам хочется, чтобы это было так. Жестокая реальность, увы, иная.
Легитимность - это вовсе не контроль своей территории, камрад. Легитимность - (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Какая может быть легитимность у РДФР, о которой практически никто ничего не знал?
Компромисс искать надо конечно. Только не надо выдумывать мифические две линии наследования. Народ считал единственно легитимной ту власть, за которой пошел - власть красных. Всё. Точка.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Суверенитет-то здесь причем?
Объясните, как легитимность от РДФР передалась Советскому Союзу? И ещё вопрос: если бы узурпация продлилась, напрмер, 200 лет - она от этого не перестала бы быть узурпацией?

Я немного дополнил предыдущий пост.

Суверенитет - штука наиважнейшая.
Легитимность от РДФР перешла к РСФСР "де факто", когда правительство большевиков осталось единственным правительством на территории страны. Но правительство-то все равно оставалось не совсем законным.
В истории нашего государства был прецедент, когда узурпация верховной власти длилась 200 лет - татаро-монгольское иго.

Важная, только к легитимности имеет мало отношения. По поводу остального я уже написал выше. Не могло перейти к РСФСР то, чего не было.
Татаро-монгольское иго - пример, на мой взгляд, не слишком удачный. Узурпацией это не было, т.к. не было оккупации. К тому же, единого государства тогда тоже не было.
И последнее. Как правительство может быть "не совсем законным"? Либо беременна, либо нет. Легитимные бандиты - это оксюморон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс, 12 дек 2010, 16:53 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
Я понимаю, как сильно Вам хочется, чтобы это было так. Жестокая реальность, увы, иная.
Легитимность - это вовсе не контроль своей территории, камрад. Легитимность - (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Какая может быть легитимность у РДФР, о которой практически никто ничего не знал?


Секундочку! На счет "добровольного признания".
Большевики на выборах в УС победили? Нет.
Свою власть утвердили насильственным путем в ходе Гражданской войны и террора? Да.
И где, спрашивается, "добровольное признание со стороны народа"?
Большевики власть завоевали и потом очень тщательно оберегали.

GRIFFIN писал(а):
Компромисс искать надо конечно. Только не надо выдумывать мифические две линии наследования. Народ считал единственно легитимной ту власть, за которой пошел - власть красных. Всё. Точка.


Вот гляжу я на нашу нынешнюю гос. символику и думаю, как это у нас почти-имперский двуглавый орел на гербе сочетается с почти-советским гимном и флагом РДФР?.. А вот все оттуда - от двух линий наследования, порожденных Гражданской войной.

GRIFFIN писал(а):
Важная, только к легитимности имеет мало отношения. По поводу остального я уже написал выше. Не могло перейти к РСФСР то, чего не было.


У РИ легитимность была?

GRIFFIN писал(а):
Татаро-монгольское иго - пример, на мой взгляд, не слишком удачный. Узурпацией это не было, т.к. не было оккупации. К тому же, единого государства тогда тоже не было.


Оккупации не было - был вассалитет. Верховная власть была в Сарае. И князья ездили туда за ярлыками на великое княжение, т.е. за разрешением править Русью. Туда же они ездили судиться.

GRIFFIN писал(а):
И последнее. Как правительство может быть "не совсем законным"? Либо беременна, либо нет. Легитимные бандиты - это оксюморон.


Может. Оно просто правит "де факто" и его признают именно в этом качестве, когда никакого другого более законного правительства в стране нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс, 12 дек 2010, 17:43 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Я понимаю, как сильно Вам хочется, чтобы это было так. Жестокая реальность, увы, иная.
Легитимность - это вовсе не контроль своей территории, камрад. Легитимность - (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Какая может быть легитимность у РДФР, о которой практически никто ничего не знал?


Секундочку! На счет "добровольного признания".
Большевики на выборах в УС победили? Нет.
Свою власть утвердили насильственным путем в ходе Гражданской войны и террора? Да.
И где, спрашивается, "добровольное признание со стороны народа"?
Большевики власть завоевали и потом очень тщательно оберегали.

А большевиков 20 человек было что ли? Или их народ поддерживал все-таки?

Ersh_Piterskij писал(а):
Вот гляжу я на нашу нынешнюю гос. символику и думаю, как это у нас почти-имперский двуглавый орел на гербе сочетается с почти-советским гимном и флагом РДФР?.. А вот все оттуда - от двух линий наследования, порожденных Гражданской войной.

Именно. Триколор вернулся при преступном режиме Ельцина. Кто узурпатор?

Ersh_Piterskij писал(а):
У РИ легитимность была?

У РИ была. У РДФР не было.

Ersh_Piterskij писал(а):
Оккупации не было - был вассалитет. Верховная власть была в Сарае. И князья ездили туда за ярлыками на великое княжение, т.е. за разрешением править Русью. Туда же они ездили судиться.

Я же говорю: единого государства не было. Так что и рассуждать не о чем. Новгородская республика, например, класть хотела на иго.

Ersh_Piterskij писал(а):
Может. Оно просто правит "де факто" и его признают именно в этом качестве, когда никакого другого более законного правительства в стране нет.

Повторяю: легитимные бандиты - оксюморон. Не может быть "не совсем законной" власти. Если другой не было - значит была законной эта. Вы же сторонник формализма, Ёрш. Где и в каком праве написано про "не совсем законную" власть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн, 13 дек 2010, 00:13 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт, 04 авг 2009, 09:57
Сообщения: 1642
Откуда: Санкт-Петербург
GRIFFIN писал(а):
А большевиков 20 человек было что ли? Или их народ поддерживал все-таки?


Судя по выборам в УС, как последним свободным выборам до 1989 г., большевиков поддерживало около четверти активных избирателей, большинство получили правые социалисты. Большевики могли бы сформировать в УС вполне сильную оппозиционную фракцию, однако, предпочли остаться у власти. И если бы их поддержка была всенародной, то зачем нужен массовый красный террор, запрет других партий (даже бывших союзников не пожалели) и запрет антибольшевистской агитации?

GRIFFIN писал(а):
Именно. Триколор вернулся при преступном режиме Ельцина. Кто узурпатор?


Триколор вернули законно избранные народные депутаты РСФСР еще до развала СССР. А Ельцин - узурпатор только после указа №1400 об отмене конституции и роспуске ВС. До того - законный президент РФ (увы и ах).

GRIFFIN писал(а):
У РИ была. У РДФР не было.


РДФР, конечно, государство в реальности несостоявшееся. Но свою легитимность оно строго наследовало от РИ. И пригодиться оно может в случае, если с правительством тов. Ульянова - Бронштейна таки захотят разобраться. О чем, собственно, я и писал с самого начала.

GRIFFIN писал(а):
Я же говорю: единого государства не было. Так что и рассуждать не о чем. Новгородская республика, например, класть хотела на иго.


Класть она может и хотела, однако дань регулярно платила (со времен св. кн. Александра Ярославича) и великокняжеский ярлык тоже признавала, как своего сюзерена.

GRIFFIN писал(а):
Повторяю: легитимные бандиты - оксюморон. Не может быть "не совсем законной" власти. Если другой не было - значит была законной эта. Вы же сторонник формализма, Ёрш. Где и в каком праве написано про "не совсем законную" власть?

Вот, пожалуйста. Прямо, как про большевиков писано:
Цитата:
Термин «правительство де-факто» применяется по отношению к органам власти, которые держатся у власти в определённой стране, успешно свергнув (хотя бы и временно) законно-избранные институты власти и установив свои на их место.

Также употребляется в международном праве для описания истинного взаимоотношения сторон, в то время как официальные взаимоотношения обычно трактуются как де-юре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн, 13 дек 2010, 03:20 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Пт, 28 авг 2009, 02:01
Сообщения: 1701
Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
А большевиков 20 человек было что ли? Или их народ поддерживал все-таки?


Судя по выборам в УС, как последним свободным выборам до 1989 г., большевиков поддерживало около четверти активных избирателей, большинство получили правые социалисты. Большевики могли бы сформировать в УС вполне сильную оппозиционную фракцию, однако, предпочли остаться у власти. И если бы их поддержка была всенародной, то зачем нужен массовый красный террор, запрет других партий (даже бывших союзников не пожалели) и запрет антибольшевистской агитации?

Ёрш, какие выборы, блин? Забудьте про свои выборы. Население поддержало большевиков - они выиграли войну. Это все. Выборы идут лесом.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Именно. Триколор вернулся при преступном режиме Ельцина. Кто узурпатор?


Триколор вернули законно избранные народные депутаты РСФСР еще до развала СССР. А Ельцин - узурпатор только после указа №1400 об отмене конституции и роспуске ВС. До того - законный президент РФ (увы и ах).

А это значит - Ельцин. Но не народ. О легитимности речь не идет, таким образом.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
У РИ была. У РДФР не было.


РДФР, конечно, государство в реальности несостоявшееся. Но свою легитимность оно строго наследовало от РИ. И пригодиться оно может в случае, если с правительством тов. Ульянова - Бронштейна таки захотят разобраться. О чем, собственно, я и писал с самого начала.

Ёрш, Вы читаете то, что я Вам пишу? Не было у РДФР никакой легитимности. И Ваши слова тому свидетельство.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Я же говорю: единого государства не было. Так что и рассуждать не о чем. Новгородская республика, например, класть хотела на иго.


Класть она может и хотела, однако дань регулярно платила (со времен св. кн. Александра Ярославича) и великокняжеский ярлык тоже признавала, как своего сюзерена.

Единого государства не было. Речь ни о чем.

Ersh_Piterskij писал(а):
GRIFFIN писал(а):
Повторяю: легитимные бандиты - оксюморон. Не может быть "не совсем законной" власти. Если другой не было - значит была законной эта. Вы же сторонник формализма, Ёрш. Где и в каком праве написано про "не совсем законную" власть?

Вот, пожалуйста. Прямо, как про большевиков писано:
Цитата:
Термин «правительство де-факто» применяется по отношению к органам власти, которые держатся у власти в определённой стране, успешно свергнув (хотя бы и временно) законно-избранные институты власти и установив свои на их место.

Также употребляется в международном праве для описания истинного взаимоотношения сторон, в то время как официальные взаимоотношения обычно трактуются как де-юре.

Это откуда? Из какого документа? И где здесь слова "не совсем законное"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн, 13 дек 2010, 11:29 
Не в сети
Член МОО "ВЕЧЕ"

Зарегистрирован: Ср, 05 авг 2009, 17:42
Сообщения: 2156
Всё что вы тут понаписали - очень интересно, но... с торетической точки зрения, для историков, там, для споров на сайтах, для срачей... А для реальной жизни государства имеет очень мало значения.
Легитимность власти определяет способность её удерживать и согласие соседей с вами разговаривать. При этом чем значительнее сосед, тем важнее что с вами он говорит и общается.
Остальное не имеет значение, вернее имеет, но только как мишура и украшения.
А если вам это не понятно, то ответьте на следующие вопросы, хотя бы себе:
- наскольок легитимны власти всех среднеазиатские республик бывшего СССР, ставших сейчас независимыми? Как образовалась эта легитимность?
-Насколько легитимна и почему Беллорруссия и Украина?
-Насколько легитимны страны Африки? И почему?
-Косово, легитимно или нет?
-Ю.Осетия и Абхазия, в свете ваших мудрых рассуждений, легитимны или нет?
-Был ли легитимен аппартеид в ЮАР и почему?
-Кто легитимней Ю. или С. Кореи?
И т.д.
Всегад, везде и ещё наверное не одну тысячу лет легитимность власти определяется способность контроллировать территорию и сегласие с этим со сторорны соседних государств. Вообще легитимность без согласия не имеет смысла (в том числе и внутри страны)

_________________
Судите праведно, дабы наши виновными не оказались
Иоанн IV Грозный

Верую, чтобы понимать
Ансельм Кентерберийский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron



Rambler's Top100
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB