Круглый стол о совершенствовании регулирования труда творческих работников (как чиновники пытались протащить «Иудин закон»

Председательствует председатель подкомитета по трудовым отношениям Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов М.В.Тарасенко.

Председательствующий. Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Комитет по труду, социальной политике и делам ветеранов является ответственным комитетом по обсуждаемому сегодня законопроекту «О внесении изменений в Трудовой кодекс Российской Федерации в связи с совершенствованием труда творческих работников». И совместно с профильным комитетом, комитетом-соисполнителем, то есть с Комитетом по культуре организовал сегодняшний «круглый стол». Вести его поручено мне, председателю подкомитета по трудовым отношениям Тарасенко.

Законопроект принят в первом чтении 20 сентября. И мы ставим своей целью ко второму чтению в него внести такие поправки, которые учтут замечания, вошедшие в заключение парламентских комитетов, позицию других влиятельных, как  государственных органов, так и общественных, творческих организаций. В связи с этим председателями комитетов Государственной Думы принято решение о создании рабочей группы по доработке положений законопроекта ко второму чтению. Таким образом,  сегодняшнее наше обсуждение принятого в первом чтении законопроекта это, прежде всего, помощь комитетам, помощь рабочей группе.

Предлагается построить наше обсуждение следующим образом. Заслушать три содоклада от ответственного и профильного комитетов Государственной Думы, а также представителя Министерства культуры. Каждый из трёх содокладов предполагается до 10 минут. После этого выступления всех, как заявленных, так и желающих выступить участников нашей дискуссии. И предлагается  ограничить время выступлений в этой дискуссии семью минутами. Завершить дискуссию предполагается в 13 часов 30 минут. Если нет принципиальных возражений или замечаний, мы можем приступить? Значит, молчание — знак согласия.

Тогда от Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов позвольте выступить мне.

Уважаемые участники дискуссии! Законопроектом предполагается дополнить  Трудовой кодекс Российской Федерации новой главой 52¹, устанавливающей особенности регулирования труда отдельных категорий творческих работников. Новеллой указанной главы является введение обязательной процедуры  конкурсного отбора творческих работников для заключения трудового договора на замещение соответствующей должности и механизма проведения такого конкурса.

Следует отметить, что законопроектом фактически осуществляется разделение творческих работников на две категории. Новые особенности регулирования труда не будут распространяться на творческих работников средств массовой информации, теле- и видеосъёмочных коллективов и иных лиц, участвующих в создании и выпуске в свет продукции средств массовой информации. В пояснительной записке это обосновывается тем, что существующая практика трудоустройства творческих работников в редакциях любого СМИ, в том числе на телевидении, уже предусматривает обязательную процедуру конкурсного отбора, по результатам которого с кандидатом заключается срочный трудовой договор.

Данное обоснование Комитету по труду, социальной политике и делам ветеранов представляется не вполне убедительным, поскольку фактически законопроектом предполагается одной категории работодателей предоставлять право, пусть и с соблюдением условий, установленных статьёй 18 Трудового кодекса Российской Федерации, устанавливать обязательный конкурсный отбор при приёме на работу творческих работников, а  работодателей другой категории обязать проводить такой конкурсный отбор в императивном порядке.

Кроме того, само по себе проведение конкурса не является основанием для заключения срочного трудового договора.

Согласно абзацу 6 части второй 59 статьи Трудового кодекса «с лицами, избранными по конкурсу на замещение соответствующей должности, срочный договор может заключаться по соглашению сторон». Тем самым не исключено заключение с творческими работниками СМИ трудовых договоров на неопределенный срок. Следовательно, заключившие трудовой договор на неопределенный срок творческие работники СМИ и творческие работники, на которых предполагается распространить действие новой главы Трудового кодекса, будут поставлены в разные условия. Одни будут обязаны раз в пять лет участвовать в конкурсе с возможным увольнением в случае не избрания, а другие нет.

Вместе с тем статьи 59, 94, 96, 113, 153, 157, 268 и 351 Трудового кодекса касаются широкой единой категории творческих работников без выделения из ее состава особых групп, а эта единая категория творческих работников включает в себя в настоящее время и работников средств массовой информации, организации кинематографии, театральных, концертных организаций, цирков и иных, участвующих в создании и исполнении произведений. И поэтому требуется более четкая синхронизация правовых норм и аргументированное обоснование предполагаемых изменений.

Законопроектом предусматривается, что перечень должностей творческих работников, замещение которых осуществляется по результатам конкурса, утверждается уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Однако сегодня действующими нормами кодекса такие перечни утверждаются Правительством Российской Федерации, с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений. И представляется в этой связи, что изменение данного правила можно рассматривать, как снижение уровня установленных гарантий работникам в сфере трудовых отношений.

К функциям уполномоченного Правительством Российской Федерации федерального органа исполнительной власти также предполагается отнести утверждение положения о порядке замещения творческих работников. В пояснительной записке к законопроекту отмечается, что в этом положении будет предусмотрено обязательное участие профсоюзной организации в работе конкурсной комиссии. Однако в тексте законопроекта данное обстоятельство отражения никакого не нашло.

Правда, к рассмотрению вопроса на пленарном заседании Государственной Думы проект положения о проведении конкурсов, в которых роль профсоюзов прописана достаточно четко, а также исчерпывающий перечень профессий, на которые распространяется новая глава Трудового кодекса, проекты этих документов уже были представлены в наш ответственный комитет, то есть Комитет по труду и социальной политике.

Хотелось бы отметить, что во время уже состоявшихся обсуждений некоторые из участников дискуссий, на мой взгляд, необоснованно понятие «конкурс» и «аттестация» рассматривали, как тождественные. Представляется, что такой подход некорректен. Неудовлетворительная оценка творческого работника в ходе аттестации, вывод о несоответствии его занимаемой должности, вследствие недостаточной квалификации дает основание работодателю, в соответствие с 81 статьей Трудового кодекса, прекращению с ним трудовых отношений.

Несколько иные задачи стоят при организации конкурсов, и это, кстати, подробно описано в представленном в комитет проекте положения. А можно ли считать конкурсом, если кандидатура одна? Есть ли здесь состязательность, а если нет состязательности, то, как мне, например, представляется, то это уже и не конкурс значит, я подчеркиваю, это не утверждение, это рассуждение.

В заключении Министерства юстиции, в свое время направленного в Министерство культуры, указывается, что вызывает возражение распространение положений законопроекта на творческих работников указанной категории, которые трудятся в негосударственных, частных организациях, не финансируемых из государственных средств. Все это требует дополнительного обсуждения.

Представляется, что и тема компенсационных выплат, не прошедшим конкурс, должна найти отражение, если не в Трудовом кодексе, то в комплексе документов, сопровождающих закон.

Общественная палата в своем заключении не сочла возможным поддержать концепцию законопроекта. Правда, этот документ комитеты Государственной Думы получили уже после рассмотрения законопроекта на своих заседаниях, о чём нами и было доложено в ходе пленарного заседания Государственной Думы. Полагаю, что представители Общественной палаты будут сегодня иметь возможность довести свою позицию, что освобождает меня от необходимости пересказа их аргументации.

На рассматриваемый законопроект получены отзывы от 10 законодательных органов государственной власти субъектов Федерации и от 31 высшего исполнительного органа государственной власти. И результат рассмотрения законопроекта может быть представлен следующим образом. От органов государственной власти, 10 субъектов Федерации получен положительный отзыв. Мнение органов государственной власти остальных субъектов Российской Федерации следует считать невыраженным.

В заключении Правового управления Государственной Думы отмечается необходимость согласования его положения с рядом действующих статей Трудового кодекса. Комитет Совета Федерации по социальной политике поддерживает концепцию данного законопроекта. Российская трёхсторонняя комиссия по регулированию социально-трудовых отношений на своём заседании приняла решение согласиться с проектом данного федерального закона.

Итоги голосования на пленарном заседании Государственной Думы таковы: за – 232 депутата, 51,6 процента; против – 79, 17,6 процента; не приняли участие в голосовании 136 человек, то есть 30,2 процента.

Законопроект ко второму чтению должен быть, конечно же, значительно улучшен. И я выражаю уверенность в том, что сегодняшнее обсуждение поможет рабочей группе и комитетам в подготовке аргументированных поправок ко второму чтению.

Спасибо за внимание.

То есть я закончил доклад ответственного комитета. И передаю слово своей коллеге – представителю Комитета по культуре Марии Петровне Максаковой. Пожалуйста, Мария Петровна.

Максакова  М.П. Добрый день, дорогие коллеги.

Моё мнение по этому вопросу хорошо известно, я его высказывала и в процессе обсуждения и в Государственной Думе, и в своём интервью в газете «Труд». Оно с тех пор не изменилось. Я продолжаю считать, что в том виде, в котором данный законопроект существует, он принят быть не может.

И я думаю, что необходимо рассмотреть ситуацию, и обсудить, и внести необходимые поправки ко второму чтению, на что мы очень рассчитываем. Это обсуждалось и в процессе принятия законопроекта в первом чтении. Я не смогла отдать свой голос за этот законопроект, несмотря на решение фракции, потому что пока не вижу в нём… Вернее, хочу видеть, я надеюсь на то, что мы сможем привести этот закон в соответствие с теми нормами просто хотя бы здравого смысла, которые существуют в нынешних театральных коллективах.

Необходимость гармонизации трудовых отношений в сфере культуры и искусства, она, конечно, давно назрела. И этот клубок противоречий, который существует в связи с тем, что работают бок о бок люди, которые должны перезаключать свои договоры, и те, которые не должны, конечно, создают, как… может быть, ряд каких-то неудобств моральных для руководства театра. Однако, я думаю, что существующая процедура аттестации, в конце концов, и в том числе, их прожитые годы, их регалии, их достоинство и то, что театр прекрасно ведь знает, чего каждый артист стоит – всё это даёт достаточно оснований в действующем законодательстве. По существу, собственно, справедливо со всеми артистами… найти им достойное место. Потому что и без того творческие работники в бесправном положении, достаточно, в общем-то, в удручающе бесправном.

В перечне профессий есть должности и творческих работников, более двух десятков профессий начинаются со слова «артист». Для них Трудовым кодексом Российской Федерации были установлены некоторые особенности трудовой деятельности. Однако некоторые статьи кодекса утратили силу. И в данный момент в Трудовом кодексе Российской Федерации для регулирования труда творческих работников осталась всего одна статья 351, содержащая что только общие положения и ничего больше, и никакой, соответственно, социальной защиты.

Надеяться на то, что приняв этот закон в таком каком-то виде сыроватом, какие-то социальные защиты возникнут после, я лично не берусь. Поэтому хоть это и банально, я думаю, что аксиому никто не отменял и человеческий капитал должен быть прежде всего. Трудовые права и социальные гарантии для творческих работников на данный момент не установлены и в этом законопроекте абсолютно никак.

Для меня особое значение имеют, конечно, губернские, городские, областные театры и коллективы, которые зачастую становятся единственным форпостом культуры в регионе. И там, действительно, умирают библиотеки, и в кинотеатрах можно увидеть исключительно средней руки иностранную продукцию. И если лишить возможности регион, город и так далее приобщаться к классике с помощью театра, а всё понятно, что в любом случае будет нанесён удар по репертуарному театру, и получится так, что несправедливость будет свирепствовать повсюду и это всё крайне субъективно. В данном конкурсном положении нет, не участвует ни профсоюзная организация, никто. И вот это самоуправство, которое, в принципе, будет сложно достаточно остановить в театрах, я понимаю, что сейчас среди нас за столом сидят достойнейшие люди, которые никогда бы себе не позволили подобного, но, когда мы прописываем нормы закона, мы должны понимать, что где-то в провинции будет банальное сведение счётов. И мне не хочется, чтобы руками депутатов Государственной Думы были приняты нормы, которые в дальнейшем позволят увеличить, не знаю, эпидемию инфарктов и инсультов среди творческих работников особенно в преддверие начинающегося Года культуры.

В предложенном законопроекте спрятано, с моей точки зрения, взрывное устройство, которое способно взорвать, действительно, систему российской реальности, в короткий срок уничтожить театральные труппы городских, областных и губернских театров. Потому что нынешнее положение в учреждениях культуры в сёлах и малых города и без того довольно плачевное, и было бы ошибкой его усугубить.

Не зря Общественная палата, действительно, признавая необходимость совершенствования правового регулирования труда у творческих работников, тем не менее не поддерживает данную концепцию законопроекта.

Мы знаем, что с 2007 года так и так есть возможность заключать трудовые договоры срочные и этим все театры, по-моему, воспользовались. Есть эволюционный путь развития вообще концептуально. Естественно, людей, которые находятся на срочных договорах, становится больше, тех, которые на бессрочных, становится меньше. Такова жизнь. Здесь она сама вносит свои коррективы, иногда печальные. Но тем не менее я не понимаю, почему вместо эволюционного пути развития данной схемы надо идти по революционному и как бы с ними таким образом расстаться. Я не вижу никакой защиты для артиста, повторяю ещё раз.

Ещё один болезненный вопрос. К сожалению, любой артист, подающий документы на конкурс, может стать и заложником сложных отношений внутри коллектива, и может быть поставлен в неравные условия, и может быть оценен необъективно. И по случаю работодатели, по сути, получают возможность расторгать трудовые договора, заключённые на неопределённый срок, независимо от воли работника, лишь подыскав более подходящую кандидатуру. А более подходящими могут стать работники более лояльные по сравнению с теми, кто защищает свои права, например, не входящие в профсоюз по сравнению с профсоюзными активистами, или менее требовательные по сравнению с амбициозными.

По заключению Общественной палаты применение процедуры конкурсного отбора в отношении лиц, с которыми работодатель на момент проведения конкурса состоит в трудовых отношениях, противоречит нормам действующего законодательства и правовой природе указанной процедуры. Это очень важное замечание, которое мы не можем не учитывать.

Представляется необходимым исключить из текста законопроекта нормы, содержащие указанные предложения. Это было уже ясно в ходе дебатов 12 сентября, это было на комитете по труду перед нашим пленарным заседанием. Однако фракция приняла решение поддержать данный законопроект в надежде его существенной доработки, принимая во внимание и то, что, конечно, трудовое законодательство в сфере отношений с работниками творческими, оно тоже нуждается в более подробной детализированной разработке, нежели та единственная статья, которая имеется у нас сейчас. Но просто в  результате этой доработки очень бы не хотелось, чтобы вместо недосказанности, существующей нынче, она ещё оставляет надежду. Очень было бы неприятно, если бы мы высказались точно так, что надежда уже окончательно была утрачена.

Ну и хочется сказать о профсоюзах, что в подобной ситуации, конечно, в большинстве стран в подобных ситуациях, конечно, профсоюзы занимают активную позицию. Очень бы тоже хотелось, чтобы они и здесь проявились не так монолитно в виде одной организации, которая ходит к нам на наши совещания и ряда других, которые не ходят. Я очень рада видеть вас снова, потому что вы были случайно как бы приглашены, а на предыдущем «круглом столе» почему-то я вас не видела. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы профсоюзы тоже активнее принимали участие. Я не вижу никакого смысла торопиться с этим законопроектом, не обсудив его детально и не позвав, действительно, всех участников процесса, не сбалансировав эти нормы. Поэтому при том, что, конечно, надо, действительно, регулировать эту сферу, в этом сомнения нет, но всё же хочется не усугублять положение артиста.

Если я не выговорила свои 10 минут, то, если можно, я добавлю свои две минуты Юрию Мефодьевичу и Марку Анатольевичу по минуте от меня каждому. Можно?

Председательствующий. Хорошо. Будем это иметь в виду.

Итак, третий содоклад и слово предоставляется Григорию Петровичу Ивлиеву, статс-секретарю заместителю Министра культуры Российской Федерации. Пожалуйста, Григорий Петрович.

Ивлиев Г.П. Уважаемые депутаты, уважаемые участники «круглого стола»! Министерство культуры благодарит оба комитета за поддержку, которая была оказана нашему законопроекту. Я просто хотел бы сначала зафиксировать то, что в целом и депутаты Государственной Думы, и правительство, и сообщество деятелей культуры признают необходимость регулирования этого вопроса. Мы сейчас сосредоточимся на проблемных вопросах, но очень важно всё-таки сначала нам понять, что вопрос, который решается законопроектом, это актуальнейший вопрос развития театрального сообщества, концертных сообществ, каждого коллектива.

Правительство разработало этот законопроект в соответствии с требованием, прежде всего, театрального сообщества, которое дважды ставило этот вопрос перед Владимиром Владимировичем Путиным. И нам было не просто проработать его и внести, согласовав со всеми другими ведомствами. Я очень благодарен, что в этой работе нас поддержал, прежде всего, Комитет по культуре.

Напомню, что 4 декабря 2012 года мы провели публичное обсуждение в Государственной Думе и договорились, что такой законопроект мы будем вносить. Напомню также, что законопроект соответствует требованию, которое закреплено в Стратегии развития театрального дела. Этот документ подготовлен опять же театральным сообществом и утверждён постановлением правительства. Мы видим, что есть проблемы, готовы дорабатывать в составе рабочей группы, но в целом все опасения, которые здесь озвучены, они вполне объяснимы и частью устранимы.

Я хотел бы сказать, что для нас, конечно, очень важен вопрос о том, как регулировать деятельность творческих работников в средствах массовой информации. Но при этом мы вынуждены учитывать то обстоятельство, что если как бы в той сфере, которая относится к Министерству культуры, у нас есть ясно выраженное требование отрасли этот вопрос урегулировать, то в средствах массовой информации ситуация другая. И отрасль, и работники, которые в ней работают, считают, что нет необходимости регулировать сейчас этот вопрос.

При этом обращаю внимание, что неурегулирование этого вопроса не даёт преимущество тем творческим работникам, которые там заняты, а, напротив, мы знаем, что ситуация там не такая простая, и так вот, как мы создаём сейчас рабочую группу по трудовым отношениям в сфере кино, там тоже нужно эти вопросы регулировать. Мы знаем, что фактически там проводятся конкурсы, там фактически проводятся кастинги, и творческие работники там большей частью находятся на срочных трудовых договорах. Наш законопроект исходит принципиально из того, что мы исходим из того, что нам нужны договоры на неопределённый срок. И конкурсные процедуры, это договоры на неопределённый срок, то есть договоры, которые могут продлеваться практически постоянно. Это очень важно осознавать, что мы предлагаем путь более гарантированный.

Вот те опасения, которые высказываются депутатами, необходимо сопоставлять с действующей ситуацией. И конкурсный набор создаёт большее число гарантий для отбора на ту или иную должность, большее количество гарантий, которые мы должны иметь в виду. Это гласный отбор, это коллективный отбор, это комиссионный отбор, это отбор, который обсуждается профессионалами. И, конечно же, мы совершенно точно исходим из того, что в этом отборе должно быть и личное участие работника. Причём, обратите внимание, не как сейчас в кулуарах какие-то вопросы решаются единолично, а вопрос решается коллективно.

Мы обращаем внимание также на то, что то предложение, которое звучит, — участие профсоюзов, оно для нас бесспорно. И мы на рабочей группе трёхсторонней комиссии, и на самом заседании трёхсторонней комиссии по этому вопросу договорились, и профсоюзы занимают правильную позицию в целом. Отдельные представители профсоюзов не согласны с этим, но это понятно, что в сложных вопросах всегда там должно быть. Для нас очень важно, что не только профсоюзы будут участвовать, но и представители общественных объединений. Мы готовы расширить эту планку и сделать её более широкой.

Конечно, для нас также очень важно, каким актом будет утверждён документ, регулирующий уже подробный конкурс. Вопрос в принципе юридико-технический: постановлением или приказом министерства. Нормы будут те же самые, которые мы вам сейчас представили на обсуждение, и которые учитывают вот сделанные предложения комитету по труду и Комитету по культуре.

При этом просто хочу сказать, что излишнее подзаконное нормативное регулирование — это бич современного законодательства. Министерство культуры сейчас получило документ, который носит 30-тысячный номер. Это за 20 лет мы имеем такое количество подзаконных нормативных актов, выпускаемых на определённом уровне, не учитывая постановления правительства. Поэтому мы предлагаем решать этот вопрос, исходя из юридических возможностей. Для нас это не составляет принципиального положения.

Конечно, мы совершенно не согласны с тем, что какие-то нормы данного проекта противоречат действующему законодательству. Экспертизы юридические проведены. Я думаю, на «круглом столе» на нашем и в рабочей группе мы сопоставим наши позиции. Если есть более лучшие решения, я акцентирую специально на этом вопрос, что и наше решение никакой норме закона не противоречит. Если есть более лучшие правовые решения этих вопросов, мы готовы их принять и учесть в тех документах, которые будут готовиться и в самом законопроекте.

Обращаю внимание, что у Общественной палаты есть два мнения.

Комиссия по культуре Общественной палаты, на которой мы обсуждали опять же до внесения законопроекта в Государственную Думу, поддержала данный законопроект.

Комиссия по социальным вопросам дала своё заключение, которое признаёт, что необходимо проработать этот вопрос, и проработка его дана. В каком окончательном виде выйдет этот законопроект, конечно, будет зависеть от позиций депутатов, от позиций, которые вырабатываются в Государственной Думе, и правительство будет активно работать с депутатами при выработке этой позиции.

Конечно, наш законопроект поставил вопрос о социальной защите творческих работников и дал нам возможность ещё раз вернуться к этой теме. Но обращаю внимание, что нормы нашего законопроекта, они непосредственно не связаны с социальной защитой. Но мы готовы и в рамках наших встреч обсуждать вопросы социальной защиты.

Я только напомню, что у нас по предложению и Комитета по культуре, и депутатов, и профсоюзов работа в этом направлении проводится. И основное, и главное, что мы сейчас делаем, это повышение оплаты труда работникам культуры. Только за этот период, за первое полугодие этого, мы увеличили на 30 процентов оплату труда. Средняя оплата труда театров федеральных составляет сейчас 48 тысяч рублей. Очевидно, что главный и определяющий вопрос — это заработная плата, от которой зависят и другие социальные выплаты, и уровень благосостояния артиста. Работа будет продолжена. Мы знаем, как она ведётся.

Для того чтобы обеспечить  или смягчить какие-то возможные социальные последствия, нами по предложению профсоюзов, по предложению Трёхсторонней комиссии проведена работа с биржей актёрской, она создана, совместно с такой фирмой, как «Суперджоб». И мы видим, что возможные сокращения, они соответствуют потребностям рынка. На рынке востребованы творческие работники, и будет предложена и другая работа.

Я обращаю внимание, что конкретные меры, которые уже реализованы.

Только Союзу театральных деятелей мы оказываем субсидию в размере 270 миллионов ежегодно для социальной поддержки сообщества, всех театральных работников. Мы видим, что отремонтирован Дом актёра в Санкт-Петербурге имени Савиной. И такие меры мы будем продолжать реализовывать.

Напомню, что народным артистам предусмотрена ежегодная выплата в размере 150 тысяч рублей.

Ясно, что у нас возникают и есть случаи, когда мы видим недостаточную социальную защищённость артистов. Но это огромный и большой вопрос, и он должен решаться и обсуждаться вне зависимости от того, как мы работаем с нынешним законопроектом.

Наш законопроект носит более узкую направленность. И мы уверены в том, что мы сможем его реализовать в разумные сроки. Полгода даётся на вступление его в силу и ещё год даётся на реализацию. И мы уверены, что в наших театрах не будет того, о чём нас предупреждают депутаты: незаконных увольнений, произвольного подхода.

Мы знаем, что в театрах создана обстановка, когда принимаются огромные меры для того, чтобы работники возрастные получили творческую нагрузку. Мы знаем, какие удачные проекты есть в этой сфере. Мы будем поддерживать такие проекты, которые проводят, как наши федеральные театры, так и театры муниципальные и субъектов Российской Федерации.

Просим поддержать законопроект и дать предложения по его доработке.

Председательствующий. Спасибо, Григорий Петрович.

Установочные доклады завершены. И мы приступаем к обсуждению, многоаспектному обсуждению данного законопроекта и тех позиций, которые были высказаны в этих трёх докладах.

Первое слово  в соответствии с предварительной записью предоставляется художественному руководителю Московского государственного театра «Ленком» Марку Анатольевичу Захарову. Подготовиться Смирнову. Пожалуйста, Марк Анатольевич.

Захаров М.А. Михаил Васильевич, вы меня извините. Я не готов сейчас выступить. Я не овладел всеми, так сказать, материалами и всеми инструментариями этого нашего реформаторского дела. Я просто могу ограничиться только короткой репликой.

Меня во многом  убедила Мария Петровна Максакова. И я ещё думаю то, что торопиться с этим не надо. Театр это намного сложнее кинематографа и всех других искусств. Театр брудский, репертуарный, которым мы гордимся. Там есть очень большие различия между некоторыми столичными коллективами и коллективами в регионах. Поэтому я бы ещё раз всё взвесил и продумал окончательно. И в этом отношении я поддерживаю мысль о том, что надо несколько отложить для окончательного решения эту сложную проблему нашей культуры.

Председательствующий. Марк Анатольевич, я даю себе отчёт в том, что моя задача не навязывать свою точку зрения, не комментировать выступления. У нас «круглый стол» происходит, проводится для того, чтобы мы, как можно больше услышали ваших точек зрения, для того чтобы постарались их учесть в процессе улучшения данного законопроекта. Но я могу вот после выступления, наверное, первый и больше я не буду ничего комментировать, сказать о том, что мой великий земляк Антон Павлович Чехов был прав: краткость — сестра таланта. Вы выступили коротко, но вы сказали, с моей точки зрения, всё.

Итак, слово предоставляется Геннадию Александровичу Смирнову — заместителю председателя Союза театральных деятелей Российской Федерации. Подготовиться Соломину.

Смирнов Г.А. Спасибо.

В самом начале я хочу сказать, что, поддерживая этот законопроект на заседаниях секретариата Союза театральных деятелей, на театральных форумах, которые Союз театральных деятелей проводил, мы исходили из того, что существующая система трудовых отношений  в наших театрах, она, к сожалению, не вполне соответствует природе творческого труда. И когда  на встрече деятелей театрального искусства с Президентом России, как раз которая у Марка Анатольевича Захарова в театре происходила, было высказано в очередной раз это предложение о том, что необходимо как-то модернизировать систему трудовых отношений в театре, с тем чтобы люди, которые работают в театре, чувствовали, что они поселились в театре не навечно,  а для того, чтобы жить в театре вечно, нужно всё-таки доказывать своё право жить в этом театре вечно. И  тогда президент высказал свою поддержку  этому предложению и при этом заметил, что «надо подумать о том, как нам обнулить ситуацию». Это его слова. Если помните, Марк Анатольевич, именно так было сказано — «обнулить ситуацию», имея в виду, что сегодня сложилась ситуация, когда в наших театрах работают творческие работники как на условиях бессрочного трудового договора, заключённого много лет назад, так и те, кто пришли в театр в последние годы, начиная с 2007 года особенно, который работает на условиях срочного трудового договора, заключаемого на срок не более пяти лет.

И вот труппы сегодня находятся, ну, члены труппы, артисты и не только артисты, но и все творческие работники находятся в некотором неравном положении. И вот для того чтобы обнулить ситуацию, по сути, и был подготовлен этот законопроект, который давал бы право руководителям театров совместно со своими трудовыми коллективами, с профсоюзной организацией, с представителями Союза театральных деятелей привести ситуацию к тому, чтобы все, кто работают в театре, творческие работники, находились в равном положении. На это и нацелен этот законопроект, который внесло правительство в Государственную Думу.

Сегодня он претерпел изменение здесь при подготовке его к первому чтению. И принят в первом чтении в той редакции, которую мы поддержать не можем. Я сейчас скажу, почему. В целом концепция закона осталась прежняя, всё, но внесены такие изменения, которые театрам не помогут в формировании трупп, а усложнят их жизнь.

Но вместе с тем, я хочу ещё раз сказать, что этот законопроект прошёл обсуждение в театральном сообществе. И в целом театральное сообщество поддерживает этот законопроект, поддерживает законопроект. Но при этом мы, естественно, видим все те опасности, которые он в себе несёт. И полагаем, что то, что говорила Мария Петровна Максакова в своём слове вступительном о мерах социальной поддержки тех, кто, возможно будет высвобожден в результате реализации этого закона, мы всецело поддерживаем.

Вчера состоялось заседание Совета по культуре при президенте, где выступал Александр Александрович Колягин, и он часть своего выступления как раз посвятил именно этому. Он сказал, что мы должны подумать о том, чтобы создать некий фонд солидарности поколений в театральном сообществе, который был бы направлен на поддержку тех, кто будет высвобожден в результате реализации закона, ну, внесение изменения в Трудовой кодекс Российской Федерации. И даже назвал источники формирования этого фонда, которые не связаны с бюджетом. Но это отдельный разговор.

Мы за то, чтобы меры социальной поддержки были предусмотрены максимально возможные. Это наша твёрдая позиция, и мы на этом стоим.

Теперь можно я скажу о том, что внесено, какие внесены изменения в закон, принятый в первом чтении, которые усложнят положения театров и театральных руководителей.

В частности, тем законопроектом, который был разработан Министерством культуры совместно с нами и внесён в Думу правительством, была запись, абсолютно однозначно определяющая, что заключению трудового договора на замещение должности творческого работника на неопределённый срок, а также переводу на должность на неопределённый срок предшествует избрание по конкурсу на замещение соответствующей должности.

Сегодня в том законопроекте, который принят в первом чтении, слова «на неопределённый срок» исключены. И таким образом, сегодня предлагается всем работникам, которые даже заключили договор на один год, срочный трудовой договор на один год, по истечении года снова участвовать в конкурсе. Это откуда, почему именно такие изменения были внесены, мне непонятно. Более того, они входят в противоречие с дальнейшим текстом закона, где дальше везде речь идёт о работниках, которые заключили договор на неопределенный срок.

Поэтому я очень прошу, ещё раз посмотреть. И Григорий Петрович, я прошу вас как министерство, которое ведёт этот законопроект, тоже внимательно к этому отнестись. Это такая позиция очень твёрдая.

Дальше. Те опасения, которые высказываются противниками этого закона, исходят из того, что руководители театров, художественные…

Ивлиев Г.П. Извините, но у вас какой текст? Вот вы говорите, что нет? Вот я смотрю страницу 3, у меня здесь на одной странице дважды это употребляется, что на неопределённый срок.

Смирнов Г.А. Вот у меня текст, третий. В папке лежит, статья 336.2. Заключение трудового договора на замещение должности творческого работника, а также переводу на должность творческого работника…

Ивлиев Г.П. Ну а второй абзац?

Смирнов Г.А. Там нет.

Ивлиев Г.П. И третий абзац посмотрите.

Смирнов Г.А. Я понимаю, но…

Ивлиев Г.П. Третий абзац касается женщин.

Смирнов Г.А. Но вот… третий абзац касается, что не проводится должностей творческих работников, занимаемых по трудовому договору, заключённому на неопределённый срок, занимаемый женщинами в возрасте… имеющих детей в возрасте до трёх лет. Это записано. Но первый абзац предполагает, что конкурс проводится для всех работников, даже тех, кто занимает должность по срочному трудовому договору. Сегодня именно так это читается. Это позиция…

Председательствующий. Уважаемый Геннадий Александрович, я хочу просто ни в коей мере не комментируя, просто дать справку.

Любая законодательная инициатива или принимается или отвергается комитетами. Никто не имеет права туда ни одного слова вносить. Поэтому тот текст, который внесён Правительством Российской Федерации, в этом виде законопроект и принят в первом чтении. Только ко второму чтению можно вносить поправки. Официально внесённый законопроект, в нём не то, что слова, там ни одной запятой никто не имеет права исправить, что могут подтвердить мои коллеги-депутаты.

Пожалуйста, продолжайте. Спасибо.

Смирнов Г.А. Тогда у меня, как говорят, мозги поехали. Потому что у меня законопроект внесённый правительством. Вот он у меня, я его читаю, и слова «на неопределённый срок», здесь присутствуют. В законопроекте, принятом в первом чтении… Ну как?

Ивлиев Г.П. Геннадий Александрович, но вы имейте в виду, что исходят всё равно это этого. Норма та же. В пояснительной записке вся структура трудового права такова, что по избранию по конкурсу — это избрание на неопределённый срок.

Смирнов Г.А. Григорий Петрович, если это так, я просто указываю на то, что вот такое опасение есть.

Дальше. Вы знаете, я хочу продолжить. Опасение противников этого закона исходит из того, что руководители театров, художественные руководители, директора театров сейчас начнут сводить счёты с артистами. Но, вы знаете, это предположение исходит из того, что у нас театры возглавляются какими-то упырями, которые только мыслят и ждут, чтобы, наконец, выпустили этот закон и тогда они возьмут дубинку и начнут всех разгонять. Поверьте, что это не так. Конечно, есть редкие экземпляры, которые этот закон…

Но, поверьте, что большинство руководителей театров заинтересованы в том, чтобы их труппа была сформирована таким образом, чтобы могла решать сложные художественные задачи в интересах зрителей, в интересах развития самого театра. И нет у них такой идеи всех разогнать, ну нет такого. Поверьте, здесь сидят художественные руководители и можете их спросить. Это первое.

Второе. Если быть последовательным с точки зрения неподдержки этого закона, не поддерживать этот закон, тогда нужно выходить с инициативой отмены в Трудовом кодексе статей, связанных с переизбранием преподавателей высших учебных заведений. Тогда необходимо вносить изменения, связанные с особенностями регулирования труда спортсменов, тренеров, работников религиозных организаций, для которых сегодня есть своя специфика, которая учтена в Трудовом кодексе. Говорить о том, что в творческом труде нет своей специфики, я думаю, это несправедливо. И раз она есть, эта специфика, её необходимо учитывать. И вот этот законопроект как раз и предлагает учесть эту специфику и принять законодательные нормы, которые более соответствовали бы специфике творческого труда. Вот всё, что я хотел сказать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Геннадий Александрович.

С учётом того, что вы сказали о том, что что-то изменилось в законе, ничего не изменилось в законе, но оно может измениться ко второму чтению. И, я полагаю, что ваша позиция услышана, она в стенограмме непременно будет и рабочая группа будет её внимательно изучать. Спасибо.

Слово предоставляется Юрию Мефодьевичу Соломину, художественному руководителю Государственного академического Малого театра. Подготовиться — Порошину.

Соломин Ю.М. Я, наверное, не смогу говорить такими словами, как представитель министерства господин Ивлиев, сравнивать нас с рынком, искусство, я имею в виду. Это не рыночная тема и вообще это слово я бы попросил дальше не употреблять во всех ваших написанных бумагах, потому что это категорически уничтожает ту культуру, за которую мы боремся.

Я представитель старинной русской профессии — профессии актёра. 258 лет существует театр. В 1756 году Императрица Елизавета Петровна организовала, ей в голову вдруг пришло: чего это у нас немцы поют, итальянцы танцуют, театры все не на русском языке, не русская она была, как вы знаете, и она организовала русский театр. Русский театр существует с 1756 года,  и Малый театр тоже. Разница Александринки и Малого театра в нескольких месяцах. Да? Тот в Ленинграде, в Петербурге или как его называют теперь, а Малый театр — в Москве.

Малый театр возник на базе Московского университета, это все знают, не потому, что, так сказать, театр — второй университет, кто-то сказал из умных людей, Малый театр. Ничего подобного. Университет один, и театр один. Почему? Театр русский возник на русской классической литературе, драматургии. Не буду перечислять всех авторов, начиная от Фонвизина, считайте дальше, до Солженицына. Все. Вот на этой базе был организован русский театр, и ещё котируемый по сегодняшний день за рубежом. Станиславский Константин Сергеевич, которого мы очень уважаем, и никогда, ни тогда, ни теперь его не ругаем и не …, вроде как не делим. Наоборот, мы его поддерживаем. Он создал науку о театре вообще и о русском тоже.

Русский театр возник, когда ещё Америки не было. Понимаете? Всё хорошее, в общем, туда сбежало, переплыло, улетело, я не знаю, когда. Америки чуть-чуть не хватает до нас, лет 25-30, а, может быть, и больше. Понимаете? А театр уже существовал.

Поэтому… Я почему так говорю? Сейчас вы поймёте, наверное. Потому что я обращаюсь в данном случае к присутствующим здесь, а не к представителям вышестоящей организации надо мной. Я за ту школу, которая была во МХАТе — Московский художественный театр, и до сих пор моё поколение с низким поклоном вспоминает эти имена. Я уже не говорю об артистах Малого театра. Я был потрясён, и низкий поклон должен сказать Вахтанговскому театру сегодняшнему, в котором что сделал режиссёр? Умница, спасибо ему большое. Он в первую очередь сделал спектакль со стариками, и на сцену вышли Этуш, Яковлев, Максакова, Лановой…

Из зала. Коновалова.

Соломин Ю.М. Да-да-да, я сейчас хотел как раз сказать: и женщина, вообще которую знают только творческие люди, которые ходят, она в кино не снималась, и он её выпустил. Потрясающие работы! Вот, что делают старики! Вот, что делают старики! А дальше, дай бог, ему большую жизнь в дальнейшем. И театр опять всколыхнулся. Никаких указов, никаких приказов, было одно решение Министра культуры тогда, Авдеева, он сказал: вот этому быть. Как когда-то сказал Людовик XIV. И вот он поверил, и театр возродился заново.

Теперь, что касается Союза театральных деятелей. Вы тут наговорили такие суммы, что я просто обращаюсь к директору и говорю, а где они? У нас труппа самая большая из театральных драматических коллективов, да? Мы только грант получаем больше, чем у всех по количеству, а по сумме… Прошу, иначе выговор будет.

Да, кстати, о выговоре. Теперь, оказывается, мне предлагают, чтобы Министерство культуры только давало ей выговор, то есть делят, художественного руководителя на две части делают. Он будет руководить художественной частью, а строительством большим будет руководить другой человек. Не этот, а другой. Понимаете? Почему? Почему, наверное, догадываетесь. Суммы большие дали.

Спасибо! Давайте ещё суммы побольше, но мы будем стоять на своём. Пока не откроем занавес, ни один человек не уйдёт из Малого театра, а если будут уходить, то только вперёд ногами. У нас такая труппа! Понимаете? И то, что вы говорите, вот для меня даже смешно. Вот вы, вы тоже: мы помогаем. Каким народным артистам? Сколько? Сколько 150 тысяч? Каким народным артистам? Вы знаете, я завелся в прошлом году, вот, спасибо, сидит Апфельбаум Софья, да? Вот при ней это было, какой, это в мае было, и я завёлся: «Каким народным…». А она говорит: «СССР». Я говорю: «СССР, ну, я СССР, ну, я не знаю, может, я уже не СССР. Но я не получаю. – Не может этого быть.» Я стал, значит, искать где же …, два года я был затерян, нашёл себя у киношников, оказывается, я был. Понимаете какая? Потому что я не член этого самого. СТД. Наверное, поэтому.

А где народные артисты? Почему вы не назвали «народные артисты СССР». Их человек 50 ещё осталось. А где? А какие суммы? А какие? Куда они идут? В СТД? Кому даете? Ну, что мне обращаться к Голиковой теперь, что ли? Придётся. Вы понимаете, какая вещь. Поэтому, это я… у меня наболело. Вы догадываетесь, что я говорю не просто так, а я готов.

Значит, теперь дальше. Почему мне смешно. Вот давайте организуем биржу? Биржу, да, над нами хохотать будут в Нигерии! Вы понимаете это или нет? О какой бирже? Давайте ещё, это самое, будем играть на бирже там? Что такое?

Что… профсоюзы. А у нас есть профсоюз. У нас есть профсоюз, мы его никогда и не отменяли Малый театр, он есть у нас, Бейлис руководитель. А получает деньги и так далее. Вы говорите: «Помогать будем, всё будем». Что будем?

Я не хочу называть фамилии некоторых артистов, особенно артисток. Хотя теперь тоже надо будет спрашивать, потому что если она молодая, там до 50, придётся не брать её на срочный договор или как-то на бессрочный, потому что вдруг она уйдет в декрет потом и так далее. К чему предлагаете? К чему вы зовёте? Ерунду какую-то, понимаете, говорите и всё.

Теперь далее. Далее. Как можно? Я ведь, смотрите, что предлагаю? Я предлагаю, чтобы ответственность была только на руководителях театра. Не было Марка Анатольевича, не было «Ленкома». Неужели это непонятно? Вот вам наглядные примеры. Не было бы Ефремова, не было бы «Современника». Это ясно? Не было бы Елизаветы Петровны, императрицы я имею в виду, не было бы Малого театра. И неизвестно вообще: были бы театры дальше или нет.

Если я перебрал, ещё две минуты у меня есть.

Теперь, смотрите, вы предлагаете то, что логично, уже существует во многих театрах. И вы говорите только как бы, опираясь на Петербург и на московские театры, но ведь ещё масса театров в провинции. Там, правильно говорила Максакова, ну, правильно, там чуть-чуть и всё, и всё руководитель будет, над руководителями надо иметь власть, что и есть в нашем законе, подписанном несколько раз. Отвечает главное действующее лицо, в данном случае художественный руководитель, я имею в виду в провинции или директор театра, есть и такие директора. И в провинции я знаю несколько директоров, театры которых имеют в полном порядке всё. Понимаете? Но там есть ещё и главный режиссер. Вот с них и надо спрашивать.

И этот закон должен, наверное, абсолютно убрать слово «артист должен пройти», ничего он не должен проходить. Он поступает когда в институт в театральный, а потом, кстати, об институтах, напомните мне. Значит, он проходит.

Вы знаете, что конкурс в театральный вуз самый большой в мире – до 200 человек. Вон Князев сидит, я не вру. 100 человек точно на место, а, может быть, и больше. Но 100 человек. Мы сами проходили через этот гарнир, понимаете? По пять тысяч абитуриентов приезжают с запада, с востока, а набираем всего 25 человек.

Теперь далее. Что касается, тут вы намекнули насчёт руководителей, ну, я и тут попадаю опять под… Я преподаю 50 лет, понимаете, какая штука, в Щепкинском училище, 50 лет.

Теперь предлагается, чтобы… оказывается, что плохо работают театры. Я не знаю, плохо они работают или нет. СТД предлагает. Ещё и над педагогами заняться. Я ещё… вдвойне сейчас мне и за педагогику. Не знаю, пойду в художественную самодеятельность тогда. Понимаете, какая вещь?

Нельзя ставить так вопрос. Какие педагоги? Где? А у нас только артисты Малого театра там преподают и режиссура наша. Да. И школа наша. Ну что делать? Ну что делать, так вот случилось? У вахтанговцев своя школа. И это прекрасно. У МХАТа своя школа. Прекрасно. ГИТИС. ВГИК. Всё это школы, которые нельзя рушить. Это фундамент будущего театра любого. Понимаете?

И у нас в театре работает много артистов, которые закончили Вахтанговское училище, и МХАТ точно так же, как во МХАТе работает много артистов, которые закончили, и в кино снимаются наши актёры, и у Марка Анатольевича работают наши студенты бывшие. Везде. Нельзя так ставить вопрос. Нельзя.

Но должна ещё быть и одна русская наша актёрская школа. Вот на эту тему надо собирать симпозиумы и иногда приглашать и представителей Щепкинского училища. А то вы там международные конкурсы проводите. Правда, мне один раз написали письмо, что летом я освободил … место. Всё, — думаю, — ну вот жду, жду, жду. Это было три года назад. Так и не дождался. Ну что же делать? Ну, понимаю.

Теперь далее.

Артисты народ подневольный. Вы поймите правильно. Как воспитывается артист?

Вот Марк Анатольевич. Он несколько десятков лет, 40 лет работает в театре. 40 лет. Он создал труппу из разных театральных вузов. Кто против. Нет. Как это он отыскивает. Понимаете? Надо узнать у него. Там учат музыке семь нот в школах, а режиссёры и дирижёры в театрах, они уже из этих 7 нот делают симфонические произведения. Поэтому низкий поклон ему. У него там все работают. Все работают. Вы понимаете, какая вещь?

И второе. Самое главное. Что значит человеку сказать: мы с тобой заключаем договор только на полтора года. Да ты хоть ему Гамлета дай вместе с Отелло, у него будет сидеть вот это в башке: как же мне сыграть так, чтобы со мной договор продлили. Нельзя. Их гладить надо, паразитов. Понимаете? Их надо как в детском саду с ними.

Можно я расскажу одну историю, не анекдот?

Значит, был такой Зубов Константин Александрович, великий был режиссёр в Малом театре, потрясающий артист. Он был дипломат. Он закончил Сорбонну в своё время. Слава богу, я застал его. Я при нём был в театр принят. И он ещё по-французски говорил лучше, чем по-русски, а по-русски, чем на всех языках вообще вместе взятых. И вот к нему пришёл такой Лёня Заславский. Царствие ему небесное, его нет. Он неудавшийся артист. Но вот хотел быть режиссёром. И он работал вторым режиссёром. Но всё время хотел ставить спектакли. Молодой хотя. И вот: Константин, мне с вами надо… Да, да, да, Лёнечка, да, да, да, конечно. И вот однажды вот мы все там собрались, и Лёня пошёл к замечательному режиссёру и великому артисту Зубову с тем, что дайте молодым, вы же зажимаете. А он пришёл: вот вы, Константин … , вот такой… Он так слушал внимательно очень, слушал его, потом сказал: «Да, Лёня, я вам очень хорошо понимаю. Нам с вами очень трудно найти материал». Понимаете? Но это-то не подходит. Ищите. Он не сказал: пошёл вон или там какими-то другими словами. «Нам с вами трудно очень», — это сказал великий артист и режиссёр молодому человеку.

Чтобы стать… Сейчас ходят… По-моему, Додин говорил вот на совещании там, когда мы… Додин сказал: «Много набирать нельзя режиссуры. 15 человек на курсе — это много. А ну-ка посчитайте, сколько институтов выпускает каждый год. Полсотни режиссёров».

Вот они и говорят, понимаете, а нам что, а нам дайте. А мы выпускаем артистов намного меньше, а в театре в Москве не берут, а тута ехать не хотят в провинцию, потому что там условий нет.

Первое, чтобы я предложил, захватывая провинцию обязательно. Условия должны создавать.

Я помню себя во время войны, где я жил у нас был дом в Чите, назывался «Дом актера», там жили все актеры, у кого не было квартир, понимаете, это первое. Чтобы спокойно человек… Я не знаю, как в других театрах, мы снимаем молодым актерам. Теперь далее, чтобы легче было распоряжаться.

Все уже было, то, что вы предлагаете, очень давно умными людьми оно было отменено, когда был Царев председателем ВТО, он говорил, что, 25 человек труппа под сокращение, 25, он говорит, да, да, это ужасно и клал в стол. По сегодняшний день этот закон, он размыт, потому что это было неправда.

Теперь говорите, вот нужно, значит, теперь вот сделать конкурс обязательно на 5 лет. У нас 120 человек в труппе. Вот вам я принес специально бумаги, чтобы вы меня тут же могли вывести, если я вру, значит, 170, я не вижу без очков. Сколько? 73 человека, 173 человека на срочном договоре с 1993 года работают.

Далее. Бессрочный договор, у нас работает 46 человек, из них некоторым, ну, я не буду говорить, что недавно у нас умерла 100-летняя актриса Еремеева Татьяна Александровна. Великая актриса была, до 97 лет она у нас работала, она выходила в «Горе от ума», там как будто Грибоедов ей роль написал, полоумная старуха, она придумала себе образ такой, она говорит, там текст, естественно, и она танцевала все, обаятельная, красивая. Она заболела, сломала ногу, когда шла в «Дом актера», она рядышком жила и ходила обязательно вечерами туда она одна, Ильинский умер, она одна была, это муж ее Ильинский.

Короче говоря, она сломала шейку бедра, Ильинский Игорь Владимирович был ее муж, она сломала шейку бедра. Мы думали, что она не выйдет. Через год она вышла и в «Горе от ума» играла эту опять безумную старуху, но самое главное, что она продолжала танцевать также, как танцевала. Как рука поднимется ее сократить и ряд других актеров? Секундочку. Ну, я не нравлюсь, я понимаю, кому-то. Все ясно.

. У нас просто время, из-за этого все беспокоятся. Все хотят выступить и боятся, что они не успеют.

Соломин Ю.М. Да, я последний раз, я больше не буду.

Значит, последнее, я говорю. Больных актеров много, болезнь очень легкая сердце, сосуды и так далее, это все от болезни, а в СТД все время путевки увеличиваются по стоимости, увеличиваются, увеличиваются. Хорошо, не буду об этом.

. Это нам закон нужно делать.

Соломин Ю.М. Значит, короче говоря, фонд у нас тоже существует и не один год, и мы выводим своих на пенсию таким образом, что они не знают, родственники все знают, а артисты, которые уже не могут ходить, лежит, да, он знает и мы ему, поздравляем его, все, но родственники знают, что он на пенсии, зарплату платим ему из фонда. Все, что вот как бы предлагается, все существует. Нужно было прийти в театр в один, во второй, в третий и мы бы вам подсказали, как надо делать. Это не сказка, это вот документ.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, спасибо. Я посмотрел список записавшихся, больше народных артистов СССР нет, а у меня, я прямо скажу вам, я дальше буду очень строго следовать регламенту, но Юрия Мифодиевича я считал себя не вправе остановить.  Тем более что часть своего времени ему отдали сэкономивший время Марк Анатольевич и докладчик Мария Петровна.

Спасибо большое, Юрий Мефодьевич.

Маленький комментарий от Марии Петровны Максаковой.

Максакова М.П. Комментарий я вам вот какой скажу, потому что в основе законодательства у нас нет положения в данной момент,  чтобы специалист, который прошёл обучение, имел бы преимущество по сравнению с людьми, которые не обучались на специальность «артист». Вот это серьёзное  очень замечание ваше. Я думаю, для стенограммы это надо учесть. Не знаю, насколько это может пройти в этом законопроекте либо нет, но действительно, наверное, человек, который отучился и отучился тяжело и так далее, наверное, должен иметь какой-то приоритет при приёме на работу. Вот всё, что я хотела сказать.

Председательствующий. Слово предоставляется Геннадию Павловичу Порошину — председателю Российского профсоюза работников культуры. Подготовиться Мечетиной.

Порошин Г.П. Спасибо.

Уважаемые коллеги, хочу буквально три соображения по теме высказать. Первое, почему необходимы поправки в Трудовой кодекс, в действующий. Я здесь хотел бы поддержать Геннадия Александровича Смирнова. Мысль какова? Потому что действующие нормы, регулирующие трудовые отношения творческих работников, специфику их труда не учитывают.

Юрий Мефодьевич тысячу раз прав, говоря, что театр — не швейная фабрика, не металлургический комбинат, где, в общем-то, у каждого работника, я имею в виду швейную фабрику или комбинат, у каждого работника есть своё рабочее место, где он трудится, а у актёра рабочее место — сцена. Я не знаю ни одной пьесы, сценария, который бы предусматривали участие всей труппы одновременно в одном спектакле.

Оппоненты конкурсной системы говорят, что в действующем Трудовом кодексе есть норма, обязывающая работодателя обеспечить наёмному работнику, прошу прощения, за тавтологию, работу. Но тогда с учётом специфики труда, о чём я сказал ранее, виноват не режиссёр, а виноват Антон Павлович Чехов, Бернард Шоу, Виктор Розов, Александр Николаевич Островский, Вильям Шекспир и так далее.

Работая в ЦК профсоюза 32 года, хочу напомнить, что конкурсная система функционировала с 1986 года до момента действия КЗоТа РСФСР в 2002 году. Конкурсные комиссии работали, члены профкомов театров участвовали в этих конкурсах. Да, были конфликты, были жалобы, рассматривались в установленном законом порядке. Поэтому корректно говорить, наверное, не о введении конкурсной системы, а о её восстановлении, де-факто как-то. То есть я не по названию законопроекта, я по существу. Творческий работник, пройдя конкурс, гарантированно будет востребован, тогда как отдельные штатные работники театров, часто бывает так, в простое неделями, месяцами, где-то, может, годами.

Второе соображение, почему профсоюз не против конкурсной системы. То, что у нас на руках, и прошёл  первое чтение законопроект, это продукт компромисса трёх сторон: правительства (Министерства культуры), работодателя в лице Союза театральных деятелей, отраслевого профсоюза. На всех этапах профсоюз принимал участие в подготовке данного законопроекта, начиная с рабочей группы Министерства культуры, я называю этапы, коллегий Министерства культуры. На пленуме 10 апреля этого года позиция профсоюза была определённой и положительной. РТК, о чём Михаил Васильевич сказал, тоже в апреле месяце.

Какие аргументы ещё, Мария Петровна, за конкурсную систему. потому что здесь есть и оппоненты? Конкурсная система — это путь, путь к так называемому эффективному контракту, который зафиксирован в известном указе президента. Речь идёт о чём? Об учёте индивидуальных способностей, если хотите, таланта каждого артиста, а не с учётом записи в трудовой книжке. Это путь к экономии фонда оплаты труда творческого работника для повышения заработной платы. Я не комментирую, это понятно.

Я вспоминаю Урина Владимира Георгиевича, который в декабре прошлого года сказал, у нас материалы на руках: конкурс — это мера, не дословно, применяемая к артисту не для вердикта на соответствие, а на обеспечение баланса творческого состава. То же самое Шалашов выступал, можно прочитать.

Поэтому возникает вопрос. Если творческий работник работает на зрителя, на публику, если при съёмке фильма по кастингу нанимаются творческие работники, почему на постановку или на цирковую программу также, в таком же порядке не нанимать наёмных работников?

И в заключение, те предложения, которые сформулированы в Комитете по культуре, то, что у нас на руках … Комитет по социальной политике, профсоюз поддерживает.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо Геннадий Павлович.

Слово предоставляется Екатерине Васильевне Мечетиной. Подготовиться Ковальчуку.

Мечетина Е.В. Добрый день, уважаемые коллеги.

Я представляю здесь Московскую филармонию, следовательно, музыкальную сферу.

Вот мы здесь, прежде всего, говорили о театрах, но мне кажется, если заменить слово «театр» на слово «оркестр», то принципиально ничего не изменится, механизмы все те же. И вот вы знаете, возникло по прочтении всех наших раздаточных материалов, при подготовке, я также пользовалась материалами, которые мне были присланы по итогам заседания Общественной палаты «круглого стола», и вот возникло несколько мыслей, которыми мне бы очень хотелось с вами поделиться.

Во-первых, мне кажется, крайне важным выражение, которое использовал юрист. Я, к сожалению, не знаю его фамилии и прошу меня простить, но выражение в данном случае важнее. Это то, что вся сфера творческих работников переходит в сектор неустойчивой занятости. Вот мне кажется, это крайне важно.

И прошу взглянуть это с такой точки зрения, что представим себе молодого человека, который профессионально определяется. И, в общем-то, и так наша профессия уже за последние 20 лет по независящим от нас причинам потеряла очень много престижности. И не добавит ли это дополнительные ещё потери и угрозы остатком этого престижа, когда молодой человек будет выбирать свою профессию? Мне это кажется просто крайне важным.

Дальше, о чём хочется сказать. Вот среди оркестрантов есть такое понятие… конечно, проводятся конкурсы, когда освобождается по той или иной причине место в оркестре, в театре, я повторюсь, что это практически одна и та же система. Освобождается по любой причине место и проводится на него конкурс. Это конкурс на открытое место, это справедливо и совершенно нормально.

Но бывает иная ситуация, она редко происходит, но тем не менее она случается – это так называемый конкурс на живое место. Извините, за такую немножко терминологию вольную, но так говорят люди. И участвовать в таком конкурсе на живое место считается абсолютно неприличным. И более даже, извините, я даже волнуюсь немножко, потому что это, в общем, связано с моими коллегами, друзьями и с теми людьми, которые соглашаются участвовать в таком конкурсе на живое место, иногда, иной раз даже перестают здороваться. Знаете, стоит подумать о том, что всё-таки конкурс не надо приравнивать к аттестации, это совершенно разные вещи.

Аттестация – это справедливый механизм, который, безусловно, необходим. И с этим бессмысленно как-то бороться или спорить, это правда жизни. Я полностью согласна с Марией Петровной, которая отстаивает эту точку зрения.

Но главный вопрос – как преодолеть необъективность. И вот тут, наверное, ответа нет, потому что если бы хоть кто-нибудь из нас знал ответ на этот вопрос, наверное, не было бы столько споров о сути международных конкурсов музыкальных и прочих других всяких конкурсов.

Что ещё мне хочется сказать? Конечно, очень важный момент, что, о чём говорил Юрий Мефодьевич – столетние традиции в наших коллективах, их просто нельзя, невозможно игнорировать. Потому что и упомянуто было правильно, что деморализующая атмосфера возникает, если у кого-то бессрочный контракт, у кого-то срочный. Но также может возникнуть деморализующая атмосфера, если на конкурс приходит, допустим, вчерашний студент, который идеально технически сыграл концерт Чайковского, и он вынужден соревноваться с опытным пожилым артистом, который, возможно, уже не в состоянии проявить такую техническую форму, но зато у него огромный опыт работы. И вот тут лично для меня совершенно неоднозначно, что из этого ценнее.

И вообще, мне кажется, целесообразным такое внести предложение, что, наверное, не следует  применять все эти конкурсные нормы к артистам старше 50 лет.

Вот, в общем, фактически это всё, что я хотела сказать.

Ещё последнее добавлю, что, мне кажется, очень важная и нужная идея, назовём это парашютами, чтобы всем сразу было понятно, о чём я говорю. То есть каких-то страховках, социальных страховках при расторжении контракта по той или иной причине. Ну, естественно, если это не связано с какими-то вопиющими случаями нарушения дисциплины и прочими.

Вот спасибо большое за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Екатерина Васильевна.

Я прошу прощения, но я не представил её, она член Совета по культуре и искусству при Президенте Российской Федерации. Ну а о том, что она музыкант, пианистка, она об этом сказала сама.

Спасибо вам большое, Екатерина Васильевна.

Слово предоставляется Игорю Васильевичу Ковальчуку — члену Совета Конфедерации труда России. Подготовиться Куренному.

Ковальчук И.В. Добрый день, уважаемые коллеги! В состав нашей конфедерации входит Межрегиональный профсоюз работников кино и телевидения, и должен сказать, что мы на протяжении нескольких лет пытались убедить тогда ещё Минздравсоцразвития России и Минкульт в том, что необходимо расширить положения Трудового кодекса, которые касаются регулирования труда творческих профессий. Я очень рад, что, в конечном счёте, наши требования были услышаны. Это то, что касается формы.

Что касается содержания, то должен отметить, что уже та дискуссия, которая происходит сейчас здесь, она показывает, что данный законопроект требует существенной переработки. И если говорить о сфере кино, то там существуют, вполне вероятно, общие с другими творческими профессиями проблемы, их две на самом деле.

Первая, это фактическое повальное отсутствие трудовых отношений как таковых, то есть заключаются гражданско-правовые договоры, то есть людей просто понуждают таким образом работать, либо не существует вообще никаких бумаг. Происходит устная договорённость с соответствующими, скажем так, последствиями, то есть людям иногда просто не выплачивают, говорят: а вот нам ваша работа не понравилась. Речь идёт не только об актёрах, речь идёт о, собственно говоря, труппе: костюмеры, операторы и так далее. О съёмочных группах. Я прошу прощения. Поэтому вот в этой части, уже об этом было упомянуто, создаётся при Минкульте соответствующая рабочая группа, которая будет эту тему обсуждать.

Второй момент, это то, что существует определённая проблема с образованием, то есть люди, которые не получают образования специализированного, участвуют в этих процессах наравне с теми, кто имеет такое образование. И опять же, в силу различных причин очень часто получают преимущество. Это очень важная тема, потому что таким образом из этой сферы вымываются профессионалы.

Подводя итог, чтобы быть кратким, я думаю, что с дальнейшим продвижением данного законопроекта торопиться не следует. Существуют два варианта: либо он может быть отклонён, либо он может быть существенно переработан, для того чтобы он мог бы действительно стать… То есть если мы сюда вводим отдельную главу, в Трудовой кодекс, о регулировании всех творческих профессий, да?, она же не отдельно вводится для актёров театра, а для всех, значит, думаю, что эта глава должны быть, то есть её проект должен быть разработан с учётом мнений действительно всех творческих профессий.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Игорь Васильевич.

Слово предоставляется Александру Михайловичу Куренному — председателю Комиссии по социальному законодательству Ассоциации юристов России, профессору. Пожалуйста, Александр Михайлович.

Подготовиться Пылёвой.

Куренной А.М. Спасибо.

Уважаемые коллеги, как вы понимаете, в этой аудитории очень сложно работать, потому что это вы тут все актёры, и великие, а мы — обычные зрители. Мы же приходим к вам …, поэтому мы заинтересованы в том, чтобы там были всегда такие люди, которые работают сейчас.

Но почему-то всё обсуждение сводится только к одной позиции: быть конкурсу или не быть конкурсу, другие моменты практически не упоминаются. Причём, введение в кодекс возможности заключать срочные трудовые договоры с творческими работниками, собственно, и привело к тому, что все, кто пришёл на работу после 2007 года, они и так сидят на срочных договорах, и там этих проблем практически но. Но, перед вами сидит человек, который конкурс проходит каждые 5 лет, потому что я, может быть, обольщаюсь, но у педагога вуза тоже что-то есть творческое, потому что когда мы работаем с живой аудиторией, поверьте, это тоже есть определённый свой… У кого-то есть, у кого-то нет.

Но законодательство уже десятилетие предусматривает проведение конкурса с теми людьми, у которых заключён трудовой договор на неопределённый срок.

То есть каждые 5 лет преподаватель, доцент, профессор, ваш покорный слуга, он проходит конкурс и вопрос только в том, а кто оценивает, да.

Потому что вот приведу один пример, когда предположим, вот недавно у нас был вариант, когда выбирали декана юридического факультета МГУ, ну, там довольно такая шумная история была, но я вам покажу пример, чтобы было понятно, 115 человек членов ученого совета, это 40 факультетов: физики, химики, лирики, все, что угодно и три человека юристов там сидят, они выбирают: а) декана юрфака и они же выбирают потом завкафедрой трудового права, которым я являюсь. Потом мои коллеги три человека сидят, выбирают декана химического факультета и так далее.

Поэтому, когда мы говорим о том, кто будет проводить конкурс, тут самое главное, чтобы это не были, я прошу прощения, там условно говоря, только чиновники, а чтобы это был ваш цех, чтобы по гамбургскому счету, чтобы народ сам определял, кто может дальше работать.

Я присутствовал на коллегии Министерства культуры, и там один из руководителей, по-моему, танцевального, да, коллектива, он сказал, ну, объективно, ну, после 40 девушка не может танцевать, ну, просто по определению у него в коллективе.

. Майя Плисецкая танцевала до…

Куренной А.М. Секундочку. Плисецкая — это Плисецкая, это другой вопрос. Я говорю о такой общей массе. И я просто цитирую участника этого совещания, и он говорит, что, ну, по объективным причинам, наверное, Плисецкая это не обсуждается, а остальные, наверное, есть какие-то определенные критерии. Я вчера возвращался из командировки, и мне бы совсем не хотелось, чтобы за рулем штурвала самолета сидел 90-летний дед, только потому, что ему нравится водить самолеты. Ну, он там просто не окажется, потому что здоровье ему не позволит, понимаете, поэтому там другие критерии, не возрастные, а чисто… А?

Поэтому я хочу, что правильно, слава богу, что все уже разобрались, что аттестация — это «а», а конкурс — это «б», это две абсолютно разные вещи. И если человек плохо работает в театре, то я думаю, любой главный режиссер без проблем через аттестацию его из этого театра выгонит и никаких проблем не будет.

. О чем и речь.

Куренной А.М. Секундочку. А теперь вот объясняю. Вот как раз, выступавшая недавно коллега рассказывала замечательный, на мой взгляд, пример, она мне помогла в этом плане, когда на место музыканта в оркестре претендуют два человека, пожилой человек, который, как вы сказали, уже почти не может играть и вот молодой…

. Это неправильно вы понимаете.

Куренной А.М. Да? Значит, я неправильно вас понял. Ну, хорошо, который уже не так хорошо играет, мягче скажу.

. Тоже не так.

Куренной А.М. Ну, бывают такие случаи?

. Нет.

Куренной А.М. Не бывают. Хорошо. То есть вы только растете все вверх. Хорошо. Да, вы поймите, я тоже пенсионер, я же не против пожилых. Не надо из меня делать какого-то монстра, который обязательно на стариков будет нападать. Я тоже уже на пенсии и продолжают работать, потому что пенсия меня не устраивает, во-первых. Во-вторых, я очень люблю свою работу и пока еще могу это делать.

Соломин Ю.М. Дело в том, что… Нет, нет. Вы неправильно, нельзя сравнивать балет и драму, нельзя.

Председательствующий. Александр …, продолжайте, пожалуйста.

. Я прошу прощения.

Соломин Ю.М. И самолет, да. Ну, давайте, тогда…

. Понятно.

Соломин Ю.М. Министра давайте сравнивать еще с кем-нибудь.

Председательствующий. Юрий Мефодьевич, мы вас слушали.

Куренной А.М. Юрий Мефодьевич, я с большим удовольствием вчера прочитал в «Аргументах и Фактах» вашу статью, поэтому мне ваша позиция близка и понятна.

Соломин Ю.М. Тогда голосуйте за это.

Куренной А.М. Нет, нет, нет. Ну, можно я тоже скажу.

Соломин Ю.М. Будете получать пенсию, какую получаете.

Куренной А.М. Да, можно я тоже скажу, закончу. Нет, но я выступаю, как специалист в области трудового права и трудовых отношений и стараюсь абстрагировать от эмоций, которые, естественно преобладают в этой аудитории. Я смотрю на эту позицию вот глазами зануды-юриста.

И мы учим своих студентов так, если вот, извините за цинизм, если нет конфликта, право вообще не нужно. Вот пусть не обижаются коллеги, там, правовики, да. Потому что, если нет конфликта, без всякого права можно руководить и коллективом, и в семье разобраться, но, как только возникает конфликт, тогда мы должны определить, какая отрасль права и каков механизм рассмотрения споров, какой механизм там реализации вынесенного решения.

Вот … со мной сидит, ну, вас Конституционный Суд завалит уже сразу жалобами, стоит только принять этот закон. Я не думаю, что завалит, но… Ну, завалит, но они же не каждую принимают к рассмотрению.

Короче. Я тоже берегу ваше время и я вообще приучен к регламенту. Поэтому в сухом остатке, я считаю, что этот законопроект в целом не только имеет право на жизнь, но он достаточно серьезно проработан, и если где-то вот есть нюансы с проведением, скажем конкурсов, то это можно как-то, наверное, поправить, но когда он даже разрабатывался, я был экспертом.

. Можно задать … вопрос?

Куренной А.М. Сейчас я закончу, и вы мне его зададите. Я был экспертом внешним на первых, одной из первых стадий, и меня как раз не шокировала возможность проведения конкурса именно потому, что здесь была некая параллель между тем, что механизм, который давно существует в вузах и вот тем, который предлагается для творческих работников. Поэтому не вижу здесь особой проблемы. Что касается профсоюзов, да не вопрос, конечно, они должны участвовать.

Кстати, чтобы вы все знали, самый незащищённый человек — это как раз первое лицо, руководитель. Потому что его по 278 статье ТК можно снять с работы в течение трёх минут без объяснения причин, выплатив ему три должностных оклада. Понимаете? А мы говорим о тех, других работниках, которые не являются руководителями и субъективизм был всегда.

Последнее. Давайте, сравним со спортом, когда бежит человек 100-метровку, там фотофиниш всё расставит на свои места. А возьмите художественную гимнастику, — уже субъективизм. Вы помните, как освистывали трибуны судей, которые Немову нашему не дали победить на Олимпиаде. А при том, потому что субъективизм будет всегда. Хоть на аттестации будет субъективизм, хоть на конкурсе будет субъективизм. Конечно, можно оспорить, а конкурс нельзя.

А теперь, пожалуйста, вопросы, Юрий Мефодьевич.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать, чем отличается «круглый стол» от парламентских слушаний. Итогом парламентских слушаний является выработка какой-то единой позиции, которая большинством присутствующих формируется, и выдаются какие-то рекомендации. «Круглый стол» — это всего лишь набор позиций, которые потом пойдут в рабочую группу, и уже в рабочей группе будут либо приниматься, либо отвергаться и там будет идти уже дискуссия. Поэтому, если мы сейчас устроим вопросы друг другу, мы на этом потеряем время, в течение которого другие люди смогут высказаться другие полезные, возможно, альтернативные, существующие точки зрения. Поэтому я бы попросил вас воздержаться от вопросов друг другу.

Спасибо, Александр Михайлович. Слово предоставляется Светлане Станиславовне Пылёвой, заместителю генерального директора киноконцерна «Мосфильм». Подготовиться Герасимовой.

Пылёва С.С. Спасибо большое.

Но, честно говоря, я слушаю и в процессе дискуссии, обсуждения, поскольку речь шла только о театральных коллективах, у меня даже появилась радикальная идея, а нельзя организации кинематографии, так же, как и СМИ, тоже исключить из этого проекта. Но поскольку, действительно… Я не буду говорить об организациях театральных, потому что проблема эта сейчас широко обсуждалась и, в общем-то, я скажу только о кинематографии несколько слов.

Представителей кинематографа, как я вижу, здесь не очень много, но я тоже юрист и отвечаю в киноконцерне «Мосфильм» за юридический блок вопросов, поэтому, рассматривая законопроект, сразу думаю, как его можно будет применить в дальнейшем на практике, если вдруг он будет принят.

И сразу возникает ряд вопросов. Во-первых, основной вопрос — конкурс. А критерии конкурса, они должны быть разработаны? По каким критериям принимать или не принимать творческого работника? К творческому работнику… это не технический специалист, это не инженер, и даже не педагог, какие могут быть критерии для того, чтобы человеку отказать или, наоборот, его принять на работу? Что это будет за комиссия? И, конец, перечень тех работников, творческих работников, которые подпадают под эти статьи закона.

Честно говоря, когда я смотрела, у нас же есть уже статьи, Михаил Васильевич их перечислил в начале, статьи, которые устанавливают некие особенности регулирования труда творческих работников, в том числе и работников кинематографии. Есть перечни этих работников. Если ориентироваться на этот перечень, то, в общем, практически, там все работники съёмочных групп и творческие, и технические специалисты, они все попадают под эту процедуру.

Я хочу сказать о Мосфильме. Мосфильм, наверное, одна из самых крупных кинематографических организаций, и у нас есть тоже творческие работники, штат творческих работников, так называемый сектор творческих производственных и технических кадров, которые, ни мало ни много, включают в себя более 400 человек штатных сотрудников, это люди, которые работают на киностудии Мосфильм 20, 30, а некоторые и 40 лет: это режиссёры известные, операторы, художники и так далее.

Надо сказать, что мы довольно трепетно относимся к этим людям. Пусть они уже, многие из них, не работают, но они имеют возможность приходить на студию. Мы их привлекаем к обучению молодёжи, когда организовываем курсы по подготовке специалистов, в общем, стараемся, чтобы эти люди, конечно, не были за бортом, потому что это люди, которые создавали то самое творческое наследие, которое сейчас все мы смотрим, которым восхищаемся и восторгаемся. Поэтому, конечно, нужно очень аккуратно, скажем так, подходить к этому вопросу. Это я уже забегаю вперёд, когда будет разработано всё-таки это положение. Потому что, думаю, что надо законопроект, если уж рассматривать, видеть хотя бы проект положения о проведении конкурса, как это вообще будет всё происходить. Иначе просто невозможно понять не эффект, и вообще представить себе или предположить, какой будет польза или какой будет результат от всего от этого.

Теперь далее. Как я уже сказала, у нас есть блок штатных сотрудников, режиссёров, которые, откровенно сказать, я пока не знаю, как объявить, например, Владимиру Владимировичу Наумову, что вы должны пройти конкурс и подтвердить свою квалификацию, там не знаю, и заработать или подтвердить право заключить с вами трудовой договор. Ну, бог с ним. Если будет положение разработано. Это так, ремарка, в общем, к этому. У нас и Меньшов Владимир Валентинович, Светлана Дружинина, Сурикова. То есть все вот должны будут пройти такие вот громкие имена.

Далее. Съемочная группа. Всё-таки вот мы говорим: хорошо, те, кто работают, те, кто на бессрочных трудовых договорах… Кстати, по закону нельзя подменять трудовые отношения гражданско-правовыми. Поэтому это, в общем, закон всё-таки регулирует некоторые вопросы.

Съёмочная группа. Значит, это обязательно срочный трудовой договор. Простите, не трудовой договор, как правило. Оговорилась немножко. Как раз я хочу сказать, что в кинопроизводстве при формировании съёмочной группы как раз срочные… трудовые-то договоры в меньшей степени используются творческими работниками. Потому что большая часть вопросов и больший объём занимают вопросы авторского права. Прежде всего, это смешенный договор, в котором, прежде всего… и с актёрами, в том числе, с режиссёром, сценаристом, композитором вообще особая песня, это часть авторского договора.

Поэтому как тут учесть вот эти моменты, их нужно обязательно учесть, это не чистый трудовой договор. Это договор, который содержит в себе элементы нескольких договоров и, прежде всего, это авторский договор в кинематографе. И плюс это договор, который заключается на определённый срок, на период создания произведения только лишь.

Вот эта специфика наша. Как вы в этой ситуации проводить конкурс или как сказать режиссёру, он вот хочет, например, определённого оператора-постановщика…

Ивлиев Г.П. Светлана Станиславовна, я просто хочу поправить. Не пугайте ни Наумова, ни других. На режиссёров не распространяется законопроект. Посмотрите.

Пылёва С.С. А как это видно? Где это видно?

Ивлиев Г.П. Это приложение здесь есть, где перечислены профессии. Только артисты. Речь идёт только об артистах

Пылёва С.С. Простите, пожалуйста.

Это приложение к положению, к проекту положения.

Значит, я тогда хочу сказать…

Ивлиев Г.П. Положение, да. Поэтому, давайте, режиссёров не пугайте, а то всё и так сложно разговаривать.

Пылёва С.С. Дело в том, что это положение-то на нас тогда, получается, вообще не распространяется, потому что оно касается учреждений культуры, а «Мосфильм» и все организации кинематографии к таковым не относятся.

Ивлиев Г.П. Артисты кино. Артисты кино — есть такое.

Пылёва С.С. Тогда я повторно завершаю свою реплику, призывая, в общем-то, доработать законопроект, отнестись не только с позиции юристов-зануд, как вы сказали, хотя я тоже юрист-зануда, но ещё и с позиции неких моральных таких аспектов, поскольку это творчество. Может быть, действительно кинематограф исключить из этого, поскольку действительно здесь речь идёт о театрах. И вот это положение, я думала, это будет несколько положений, здесь положение касается учреждений культуры. Правда, меня Григорий Петрович успокоил, сказав, что будет группа по кинематографии рабочая, в которой, я надеюсь, мы все эти вопросы обсудим. Поэтому спасибо большое за внимание.

Ивлиев Г.П. И приглашаем всех к участию.

Председательствующий. Спасибо, Светлана Станиславовна. Вы чётко уложились в отведённое время, о котором мы договорились. Сейчас слово предоставляется Елене Сергеевне Герасимовой — директору Центра социально-трудовых прав.

Подготовиться Крок.

Герасимова Е.С. Уважаемые коллеги, я тоже с юридических позиций хотела бы оценить этот законопроект. Тем более что вот те фразы, которые говорились сегодня в нескольких выступлениях по поводу заключения Общественной палаты, они попали в заключение Общественной палаты на основании нашего заключения. И поэтому вот я, наверное, в значительной мере отражу вот ту позицию, которая была выражена и Общественной палатой.

Я сразу хотела бы разделить и сказать, что вот, мне кажется, актуальным то, что мы сейчас говорим о проведении конкурса, во-первых, в отношении людей, которые работают на бессрочных трудовых договорах. Срочные — отдельная история. Там отдельная песня.

Дальше. Давайте вот разделим… Да, конкурс при приёме на работу. Конкурс в отношении этих работников. Когда? Вот у нас сейчас получается, что сейчас можно проводить конкурс при приёме на работу. Нужен он или не нужен — это пусть решают, вот, мне кажется, это должно быть решено внутри корпорации, нужно ли людям при приёме на работу в творческие коллективы проведение конкурса или по сути дела, когда производится приём на работу, сам руководитель, сам театр и так далее, он уже проводит этот конкурс. Вот насколько нужно это регулировать в законодательстве? И это тоже отдельный вопрос.

Но самый главный для меня, для нас самый главный вопрос – это вот по поводу вот этого самого конкурса, как вы назвали, на живое место, мне очень понравился этот термин. О чём говорит вот эта ситуация о проведении конкурса на живое место? То есть когда человек вроде бы работает по бессрочному трудовому договору, но оказывается, что через пять лет, или через год, или через два, или через три, да, в зависимости от того, на какой срок вот этот конкурс будет проведён, он опять оказывается перед ситуацией конкурса и выбора. Это говорит о том, что по существу, формально называя этот договор бессрочным, фактически мы делаем его срочным.

Таким образом, не надо лицемерить и давайте честно скажем, что фактически в данном случае речь идёт о срочном трудовом договоре.

Я хочу просто напомнить, что у нас есть 58-я статья Трудового кодекса, которая говорит, в каких случаях должен заключаться срочный трудовой договор. Она не сама по себе взялась, она базируется на положениях 158-й конвенции Международной организации труда, в которой говорится о том, что должны предусматриваться в национальном законодательстве гарантии против использования договоров о найме на определённый срок, если цель таких договоров состоит в уклонении от защиты предусмотренной конвенции. То есть основным договором позиция Международной организации труда, всех международных организаций в том, что преимущество должно закрепляться за бессрочными трудовыми договорами. Срочный трудовой договор – только когда работа носит срочный характер, у нас есть перечень в 59-й статье, когда может заключаться срочный трудовой договор, там две части. И вторая часть 59-й статьи предусматривает возможность заключения срочного трудового договора с лицами, избираемыми по конкурсу, но по соглашению сторон и без относительно проведения конкурса уже вот такого периодического.

И я повторю ту фразу, которая сегодня уже прозвучала. С нашей точки зрения, с моей точки зрения, это, действительно, форма для перевода трудовых отношений творческих работников в ещё сильнее, в сектор неустойчивой занятости. Почему я говорю, ещё сильнее, потому что знаете, мы довольно много общаемся с творческими работниками в последнее время, и вообще это сделали ну чуть ли не отдельным направлением внутри деятельности центра социально-трудовых прав, и делали отдельные публикации на эту тему. И много общаемся с журналистами, например.

И каждый раз, когда приходят к нам журналисты снимать сюжеты про трудовые права, про защиту в рамках трудового договора и так далее, каждый раз у нас происходит одна и та же история. Они говорят: ой, вы знаете, а у нас этого ничего нет. И у нас нет трудового договора, или он срочный, или у меня вообще просто гражданско-правовой договор, или вообще они говорят, что раньше я когда-то работал по трудовой книжке, а теперь работаю по контракту. То есть там вот этой неустойчивости и так очень-очень много. И вот механизм с этими конкурсами в рамках бессрочного трудового договора, я считаю, что это ещё один шаг в сторону того, чтобы сделать отношения ещё более неустойчивыми.

В чём истинная цель такого регулирования? Облегчить, действительно, облегчить прекращение трудового договора с человеком, работающим на основании бессрочного трудового договора. То есть нам вроде бы, может быть, неудобно. Если он плохо играет, смотрите, какие аргументы. Первое. Что у нас сейчас звучит? Ну он уже может быть пожилой, я корректно скажу, да? А второе, может быть, он плохо работает.

Если мы считаем, что в творческой среде можно работать только до определённого возраста, ну, давайте введём возрастные ограничения. Так в отношении некоторых категорий работников делается, если это нужно. Это первый аспект.

Второй аспект. Если он плохо работает, действительно, есть процедура аттестации, которая говорит, что уже работающий сейчас человек, мы можем оценить, как он работает. Если он работает плохо, давайте мы ему об этом скажем честно. Честно об этом ему скажем, и скажем: на это место нужен другой человек или нам нужно другое амплуа, например. Но это называется изменение в штатном расписании. Мы можем написать, что нам нужен актёр не в рамках такого-то амплуа, а в рамках такого-то амплуа. Ну неважно, как это в штатном расписании регулируется амплуа, это на самом деле личное дело художественного руководителя, руководителя той структуры… Может быть, вы со мной поспорите потом.

И последний момент, о котором я хотела сказать. Это вот если мы заводим в закон обязательность проведения конкурса – это конкурс обязательный для всех работодателей. Действительно, я тоже преподаю, я тоже немножечко, понятное дело, сталкиваюсь с процедурой конкурсного отбора в отношении научно-педагогических работников. Это сложная процедура, хлопотная процедура. И, может быть, вообще, мне кажется, нужно каждому работодателю, ну, у нас, наверное, состоятельные работодатели, которые работают в творческой среде. Может быть, нужно им предоставить возможность самостоятельно каждому решать, нужна ли ему аттестация? Нужен ли ему конкурс? Если мы делаем эту процедуру просто обязательной для всех – это большая, очень серьёзная нагрузка на всех работодателей, на которых этот закон будет распространяться. Даже если они сами лично считают, что им это ненужно.

И вот если можно, если я укладываюсь ещё в своё время, когда этот вопрос обсуждался в Общественной палате, позицию Центра социально-трудовых прав представлял юрист наш, руководитель юридического направления Сергей Саурин. Все спрашивали, как фамилия того юриста. Если можно будет, несколько слов я ему ещё дам, пару минут.

Саурин С. Прошу прощения, микрофон работает? Уважаемые участники «круглого стола», мне действительно было очень лестно сегодня слышать фразы из наших заключений, в том числе и заключение Общественной палаты. Я хотел бы буквально пару слов сказать.

Дело в том, что почему-то когда речь идёт о конкурсе, все забывают о вот этом конкурсе на живое место. Конкурс отличается от аттестации тем, что в случае проведения конкурса работник может соответствовать этому рабочему месту, просто вместо него берут другого человека, который также соответствует. И берут его по каким-то другим субъективным критериями, которые устанавливает работодатель.

И в этом случае получается: работник никак не может защититься от этого увольнения тем, что он соответствует и хорошо выполняет свои обязанности. Вот это очень важно понимать, и говорить о том, что у педагогов это есть, это не значит, что у педагогов это хорошо работает. Вот это очень важно также понимать. Это один момент.

И второй момент. Я хотел бы отметить, что цель этого законопроекта, как она указана в пояснительной записке, звучит как «Повышение эффективности трудовых отношений. Совершенствование правового регулирования трудовых отношений в сфере творческого труда».

Так вот если мы приводим все эти отношения к срочным договорам и лишаем творческих работников права работать на договорах на неопределенный срок, мы таким образом их ставим в ту ситуацию, когда над ними всё время висит дамоклов меч – увольнение. Здесь прозвучало: работодатели – упыри или не упыри. Нет, они люди. И люди, работающие в творческом коллективе, и в творческом коллективе у всех людей могут возникать разногласия.

Александр Михайлович очень правильно сказал, что право нужно только в случае, когда возникает конфликт. До конфликта право не нужно. А как только разногласия возникли, нужно уже иметь такое правовое регулирование, которое бы предвосхитило эти разногласия. Вот к этому я хотел бы призвать авторов законопроекта.

И если будет рабочая группа создаваться для того, чтобы обсуждать дополнения к этому законопроекту, мы со своей стороны, со стороны «Центра социально-трудовых прав» будем очень рады принять в ней участие. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Кириллу Игоревичу Крок, директору Академического театра имени Вахтангова. Подготовиться Запашному.

Крок К.И. Добрый день, уважаемые коллеги. В сегодняшней ситуации для театра Вахтангова, я вам скажу честно, этот законопроект, ну, я подчеркну, именно в сегодняшней ситуации театр не носит глобального значения.

Я вам скажу честно, что в театре Вахтангова, как сказал Юрий Мефодьевич Соломин, как и в Малом театре России, есть группа артистов, которым мы на сегодняшний день фактически платим, как я это называю, «творческую пенсию», которые в силу разных причин, это необязательно люди преклонного возраста. Совершенно нет, Юрий Мефодьевич абсолютно правильно сказал, что Галина Львовна Коновалова, которой 97 лет, выходит в спектакле «Пристынь» четыре раза в месяц. А вообще у Галины Львовны, по-моему, если мне память не изменяет, 14 спектаклей в месяц минимум.

Но тем не менее у нас есть в труппе артисты, которые в силу обстоятельств субъективных, объективных не заняты в труппе театра. При этом мы платим ту самую «творческую пенсию», и они живут абсолютно достойно. Это вот первая такая ремарка к моему выступлению.

Вторая позиция, которую я хотел бы, так сказать, озвучить, что на сегодняшний день, я вам как директор скажу, что закон ещё не вступил в действие. И если в том театральном сезоне те люди, которые в силу обстоятельств разных не желали выходить на сцену по разным причинам: по творческим, по личным, по субъективным. На сегодняшний день услышишь, что этот закон обсуждается в Государственной Думе, приходят ко мне в кабинет и говорят совершенно для меня немыслимые вещи: «А можно я буду участвовать в этом спектакле? А можно я буду участвовать в массовых сценах в этом спектакле?»

Когда в том сезоне, видя, что у нас одна актриса далеко не преклонного возраста совершенно не занята в текущем репертуаре, и когда я ей предложил выйти в спектакле «Пристынь» в массовых сценах, я получил такие слова, что, так сказать: «Извините, я в театре 35 лет. Вы мне почему предлагаете? Я что заслужила на сегодняшний день только в массовых сценах?». Вот вам реальный, так сказать, пример из жизни театра.

А на сегодняшний день проект даже ещё не вступил в действие, а люди уже мотивированы на труд, на работу. А ранее это было так: 5 – аванс на карточку, так сказать, 25, условно говоря, — зарплата, и всё хорошо.

Значит, понимаете, я считаю, что это тоже, наверное, не совсем, так сказать, приемлемо. Вот мы сидели, нас три представителя театра Вахтангова, мы не находим в законопроекте, как мне кажется, какого-то… что-то страшного, направленного на уничтожение театра. Совершенно нет, нам кажется, что в этом нет ничего.

Совсем недавно я встречался с директором, мы часто ездим по России, одного провинциального театра, не хочу сейчас говорить, какого. И директор мне рассказал такую ситуацию, что у них в провинциальном городе, русском городе, есть свой театр, государственный театр, муниципальный, в штате 46 артистов, из них 7 человек уже много лет не выходят на сцену по разным объективным и субъективным причинам. И вот он мне сказал, а что вы мне советуете делать? Я попробовал одну женщину, которая очень давно не выходит, причём, она могла бы выходить, просто она не хочет выходить. Ну не хочет и всё. Отказывается от ролей, отказывается от репетиций. Я попробовал её уволить, суд, говорит, её восстановил. Больше я это делать не буду.

Потом, когда мы говорим о сегодняшней аттестации для драматического артиста, значит, мы фактически должны вынести человеку, послушайте, смертный приговор. То есть мы должны сказать актрисе или актёру, что, извините, вы — профнепригодны, потому что вы — это, вы — то, вы — это. И после этого мы делаем запись в трудовой книжке. Куда этот человек может пойти? То есть мы фактически ему выдаём «волчий билет». Имеем ли мы право, директор театра, художественный руководитель, выдавать сегодня артисту, с ним проведя творческую аттестацию, как говорит кодекс законов о труде, принимать такое решение? Я думаю, что нет.

Значит, на сегодняшний день в маленьком провинциальном российском театре ситуация следующая: 46 артистов, свободных ставок нету, департамент или управление культуры области, города, края не увеличивает бюджет театру, не разрешает, а только сокращает финансирование театра, причём, режет по-живому, понимаете? Что делать режиссёру этого театра? Директор говорит: я не могу взять ни одну нормальную пьесу из русского репертуара, потому что она у меня не расходится по труппе, у меня нет того количества, извините, мужчин в труппе, а если есть, то они, извините, не того возраста. Ко мне не едет ни один режиссёр, потому что когда он смотрит состав моей труппы, что делать? Говорит, вот вы мне скажите, что мне делать? Значит, что мы делаем? Он говорит, я вынужден на те большие внебюджетные средства, которые зарабатывает театр вместо того, чтобы доплачивать своим артистам, находящимся в штате, приглашать по договору, платить гонорар, фактически выводя деньги из театра. Не вкладывать в труппу театра, а выводить их из театра, потому что на внебюджетные доходы театра, на заработки от продажи билетов я заключаю договор, но с разовым исполнителем. Это первое.

Второе. Ну совершенно не нужно думать, что в театре кто-то будет сидеть, в любом, даже в самом, Мария Петровна, маленьком провинциальном театре, и сводить счёты. Как мне кажется, вообще проблема кадров актёрских, это наиболее сегодня острая проблема в России. Даже если мне не нравится актёр, даже если у него тяжёлый характер, я, что, сумасшедший, чтобы его увольнять, чтобы у меня обвалился репертуар, чтобы я занялся кучей вводов, чтобы у меня не продавались билеты. А давайте я сюда ещё добавлю: а если на этого артиста ходит, извините, публика.

Я просто вообще об общей театральной ситуации, понимаете? Поэтому мне чем нравится на сегодняшний день закон? Я не знаю, какие у него будут подзаконные акты. Следует об этом подумать, вписать в это положение, чтобы не получилось, что подзаконные акты изменят суть его, он мне нравится тем, что театру даётся право самому: первое — утвердить положение о конкурсе, разработать критерии, самому театру, решить, кто у вас будет в комиссии, есть пояснительная записка к проекту. Значит, критерии, кто будет в комиссии. Да, мы обязательно должны привлечь учредителя, естественно, мы обязательно должны туда привлечь профсоюзный комитет театра. Если мы не хотим ничего в театре менять, как в театре Вахтангова, у меня все пройдут аттестацию. Всё. То есть все пройдут конкурс. Всё. Значит, а если есть другой театр, где ситуация, как я уже сказал выше, так дайте, пожалуйста, возможность художественному руководителю, режиссёру формировать тот творческий коллектив, с которым он будет ставить спектакли. Ведь хорошие спектакли, как и хорошие фильмы в кино, получаются только тогда, когда есть некий творческий союз. Когда его нет, извините.

Недавно на совещании с Министром культуры наш мэтр Лев Додин сказал вообще ещё более радикальную вещь, считаю её правильной, что приходит новый художественный руководитель в театр, все, от монтировщика до народного артиста подписывают заново контракт на тот срок, на сколько подписан контракт у художественного руководителя, сказал Додин. И тогда я понимаю, что весь театр со мной находится в одной лодке, и мы вместе вынуждены плыть. И мы плывём, и мы подчиняемся друг другу.

Есть ещё одна очень серьёзная проблема — это, сейчас я заканчиваю, это выпускники. Все прекрасно знают, что даже сегодня выпускники московских театральных вузов не могут устроиться на работу, потому что, как вы правильно, Юрий Мефодьевич, сказали, все места везде заняты. Ну, это же абсурд. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Кирилл Игоревич.

Слово предоставляется генеральному директору Большого Московского государственного цирка на проспекте Вернадского Эдгарду Вальтеровичу Запашному.

Подготовиться Рехтину.

Запашный Э.В. Здравствуйте всем.

Знаете, если здесь звучат слова, что и нас тоже выведите, кинематограф, то я наоборот прошу, чтобы цирк оставили и, может быть, даже единолично, потому что для нас этот закон не так актуален. Мне хотелось бы спросить у всех театральных деятелей, которые сейчас активно почему-то ведут… и обвиняют уже Минкульт, а кто начал-то этот разговор? Кто Путину это озвучил? Ведь вы же сами это и сделали. Теперь вы никто даже не пытаетесь озвучить этих людей. Я не знаю, может быть, их даже сюда не пригласили, почему-то даже ни в информации… Но ведь именно театральные дважды президенту озвучили вот эту проблему. Теперь, когда работа закрутилась, теперь вроде как и плохой законопроект становится. Честно говоря, для меня это немножко почему-то странно.

Я, как артист цирка, а в цирке я и артист, я и руководитель, в моём подчинении 700 человек, в компании «Росгорцирк» работает 3 тысячи людей, и, честно говоря, я не представляю себя через десять лет, например, что мы вам будем показывать, если мы примем поправки там не трогать 50-летних. Чего мы вам понапоказываем в результате в будущем, когда вы придёте, 700 старых  акробатов пытаются что-то вам показать? То же самое абсолютно в балете, абсолютно всё то же самое будет у нас в балете, если мы сделаем какую-то касту неприкосновенных людей, которые держатся за большие заслуги перед государством.

Давайте всё-таки говорить о полном законопроекте, а не об отдельных, или выносить действительно театр… Я с большим уважением…, и дружу, и часто хожу в театр, и знаю, что действительно 97-летних актёров трудно заменить или просто-напросто даже невозможно, потому что такая роль. Но есть совершенно другие виды искусств, для которых это необходимость.  Вот я пришёл, полгода как руководства, а у меня есть артисты, по два года просто не выходящие на манеж. И не заставишь их, и не уволишь их, и нет рычагов. Кто бы что ни говорил, нет на сегодня рычагов влияния на этих людей. И как с ними расстаться, непонятно. За государственный счёт существуют, получают достаточно солидную зарплату, ходят, жалуются.

Вы знаете, чем прекрасна культура? Тем, что можно уволить десять полковников ФСБ, и будет тишина, а тронуть одного  заслуженного артиста, и крика будет на весь Интернет. А что хорошего-то? Вот вы комментируете весь «круглый стол». Если вы прекрасный артист, чего вы боитесь? У вас в собственной труппе будет создана собственная аттестационная комиссия во главе с вашим вменяемым руководителем, и продлевайте контракты со своими…

. (Не слышно.)

Запашный Э.В. Подождите. А если у вас невменяемый, подписывайте коллективное письмо, например, всё, вот вам министр, и будут приняты меры.

Дальше. Подождите, секундочку. Со мной подписан контракт на пять лет. Почему тогда со мной подписан контракт на пять лет, а не бессрочный? Почему со мной, как с руководителем, такие контракты могут подписываться, и вас это не волнует?

. Очень волнует, очень.

Запашный Э.В. Хорошо. Тогда меня, как руководителя, это не волнует. Через  пять лет я показываю хорошие результаты, я показываю, что мой цирк в плюсе, ваш театр в плюсе, народ ходит, скандалов нет. И в Большом театре поменяли руководителя, как бы всем ни казалось, что неприкасаемые есть у нас. Пошёл коллектив против, появились скандалы, появились серьёзные угрозы, и здоровью в том числе, взяли и поменяли. Сегодня у нас абсолютно вменяемый министр культуры, который абсолютно держит руку на пульсе, который действительно встречается с нами очень часто. Давайте это примем, давайте это признаем. Чего вы все боитесь? За что вы все переживаете? Те люди, которые действительно сегодня являются лучшими в своей профессии, они так и будут работать.

. Не будут.

Запашный Э.В. Секундочку, подождите. Вы сказали, что вы не знаете, что творится… Нет, нет. Простите. Я просто хочу… А я работаю в 12 городах ежегодно, но у меня профессия такая. И я хожу в театры в Иваново, и в Туле. Но ужас иногда, что показывают. Просто ужас, что показывают.

. Это не ко мне.

Запашный Э.В. Нет. Вы говорите, что мы не знаем, что там творится. А я часто бываю там и я понимаю, о чём вы только что сказали, когда, действительно, не уволить человека, который даже «кушать подано» сыграть не может. И не удивительно, что все мы на бюджетной игле, потому что народ там не ходит. Я не пытался сейчас, я просто города привёл, как в пример, но таких городов очень много.

Есть великолепный театр в Красноярске. Есть великолепный театр в Волгограде. Есть супертеатры, а есть театры, которых просто-напросто всех надо разгонять, включая и художественного руководителя. И рычагов нет. Так именно на это сейчас идёт вот этот законопроект о том, чтобы была…

. Рычаг есть, убрать художественного руководителя. Я же с этого начал.

Запашный Э.В. А если мы назначаем? Вот меня назначили.

. У меня на договоре, но вот не понравился, но уберите, но театр-то не трогайте.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, давайте, дискуссию перенесём в рабочую группу. Там будет дискуссия. Здесь мы должны услышать всё многообразие точек зрения. Вы же сами видите, что очень разные точки зрения, альтернативные точки зрения. Давайте, мы все услышим. Это манера такая в виде дискуссии. Он не задаёт вопроса, это манера преподнести, изложить свою позицию. Продолжайте.

Запашаный Э.В. Всё правильно. Я не пытался в диалог уйти.

У меня осталась буквально одна минута. Я считаю, что, да, надо повнимательнее отнестись, внести некоторые корректировки. Но то, что этот закон сегодня абсолютно нужен для цирка, прежде всего, для балета, прежде всего — это однозначно. Театр не буду трогать, не хочу, но знаю, что в регионах порой катастрофическая ситуация. И при назначении нового художественного руководителя, он, действительно, ничего не может сделать просто со старой труппой. Я не имею в виду возраст, а просто старая труппа, профнепригодные люди. Он просто не может дальше с ними работать. Конечно, через год, через два увольняют этого художественного руководителя, а, может быть, он был очень хорошим. Ему даже не дали возможность проявить себя.

Спасибо. Извините за эмоции.

Председательствующий. Спасибо, Эдгард Вальтерович.

Слово предоставляется Константину Викторовичу Рехтину, главному режиссёру Омского Государственного драматического театра имени Ульянова. Здесь, да?

. 20 секунд. Вы знаете, есть в русском языке плохие слова: чиновник, управленец или эстеблешмент, это звучит хорошо.

Конкурс, слово конкурс и переаттестация я бы убрал. Есть слово контракт. Оно несёт какое-то человеческое достоинство. В нём есть какая-то солидность и покой. А вот я бы очень не хотел, чтобы на театр обрушилась сразу бы конкурсная система и переаттестация. Вот это ужас. А контрактная система — это для нашего уха, для русского менталитета это звучит хорошо.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, Константин Викторович Рехтин, главный режиссёр Омского драматического театра. Слово вам. А подготовиться — Нургиновой.

Рехтин К.В. Тоже член совета по культуре и искусству президента.

Я в продолжение разговора о роли художественного руководителя и о тех обстоятельствах, в которых он пребывает. Когда впервые мой театр приехал сюда, в Подмосковье, в Мелихово мы приехали к Михаилу Александровичу Ульянову, и он повёл меня по театру и показывал свою труппу, я имею в виду фотографии, да, и он спросил: а сколько же у вас актёров? Я сказал: 16. Он сказал: так вы счастливый человек. А я говорю: а у вас? А он говорит: а у меня за 80. И он очень так, тяжело вздохнул. Я говорю: а что делать? Он говорит: а что делать? Это дом. Это семья. И за этим всем было как бы его все боли и непонимание, как дальше вообще двигаться.

А одновременно с этим… Вот ещё два как бы примера, у нас в Омске есть театр «Галёрка» и там руководитель, Владимир Фёдорович Витько, он уже 15 лет не может уволить одну актрису, просто не может ее, там бесконечная череда судов, он ее увольняет, она восстанавливается, она приходит и отсиживает просто вот рабочие часы, ничего невозможно сделать.

Кроме того, она вокруг себя собирает группу. Ну, как это вы понимаете, это театр, там, в курилке посидеть и поговорить и обязательно найдутся единомышленники и те, кто будут сочувствовать и так далее. Но в результате сейчас Владимир Федорович в больнице, … Не знаю, в каком он состоянии, но сердце, а она по-прежнему приходит туда в театр.

То есть, в общем, это как бы такая ситуация достаточно сложная, и, наверное, вот когда Михаил Александрович мне это говорил, то он тоже об этом думал, что вот этому нашему мировоззрению репертуарного театра требуется какая-то прививка, нужно что-то делать, как-то вот все равно развиваться в этих обстоятельствах.

И вот, придя сюда, я вспомнил опыт, и вчера говорил с одним директором московского театра «Комеди Франсез», к нам приезжал этот театр в Омск и директор этого театра, арт-директор рассказал нам о том, как у них происходит набор и как они расстаются с артистами, да. Принимает директор, увольняет труппа. Ну, я не знаю, может быть, для кого-то и не новости, но вот так в «Комеди Франсез». Это значит, я не могу здесь точно сказать, то ли это определенная часть труппы принимает решение, то ли это вся труппа, выносится вот такое решение.

Может быть, в каком-то смысле этот опыт, он, ну, может как-то и нам быть интересен, потому что уж слишком тяжело бремя у художественного руководителя, обязательно его обвинят в субъективизме, обязательно назовут его упырем и так далее, и обвинят его в том, что он пытается выяснить какие-то свои отношения с актером. И поэтому включение сюда актерского цеха вот в эту, так называемую комиссию, да, аттестационную. Вот вопрос, кто проводит конкурс? Это не может быть…

Вот я слышал на прошлом вот таком же «круглом столе» высказал мнение одного нашего директора омского о том, что нужно побольше приглашать критиков со стороны, и я тут же услышал, между прочим, от практиков театральных, ни в коем случае. Должны быть только свои, свои должны принимать решение.

И еще одно очень важное. Абсолютно согласен с Марией Петровной, в той же Франции, если человек увольняется, то он защищен, если он имеет лицензию и он профессиональный артист он защищен, он получает определенное денежное довольствие, не работая. У нас пока этого института, насколько мне известно, не существует, и я не знаю, даже не представляю себе, как это может быть создано. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Константин Викторович.

Слово предоставляется Алие Фарисовне Нургиновой — начальнику Управления конституционных основ трудового законодательства и социальной защиты Конституционного Суда Российской Федерации.

Подготовиться Фоминой.

Нургинова А.Ф. Здравствуйте, уважаемые коллеги, товарищи. Я хочу начать с того, что я здесь выступаю не как начальник Управления Конституционного Суда, а как доктор юридических наук, как специалист по трудовому праву, поскольку в своем должностном положении не имею права высказывать по законопроектам, которые могут впоследствии быть предметом рассмотрения Конституционного Суда.

Вот та дискуссия, которая здесь есть, она вот хотим мы этого или нет, все равно приобрела форму такой вот достаточно острой дискуссии, обнажила два аспекта, которые связаны с этим законопроектом.

Первый аспект — это эмоционально-психологический аспект, и как бы вот мы юристы не старались уйти от эмоций, сбрасывать его со счетов нельзя.

И вот в ФРГ, например, существует очень интересная практика, там каждый законопроект прежде, чем быть принятым в законодательное собрание, проходит такую общественную экспертизу, а вообще он воспринимается обществом или нет.

И если законопроект не воспринимается обществом, его не принимают правоприменители, он не нравится тем людям, на которых он будет распространяться, такой законопроект, несмотря на то, что он очень хорошо выверен с технико-юридической точки зрения, не принимают. Потому что наши немецкие коллеги полагают, что такой проект и такой закон не будет работать в обществе, он обществом не принимается. И вот та дискуссия, которая у нас сегодня происходит, убеждает меня в том,  что этот законопроект, как минимум, преждевременен.

Если так много уважаемых деятелей культуры, которые не принимают его, значит они не будут его исполнять, они будут его критиковать, они будут всячески препятствовать и его принятию, и его исполнению, такой проект не нужен на сегодняшний день.

Вот это моё глубокое убеждение.

Второй вопрос, который касается, собственно, юридических вопросов, которых гораздо больше, чем ответов, которые нам даёт данный законопроект.

Здесь вот неоднократно деятелями культуры затрагивался вопрос о работниках, об артистах, которые не выходят на сцену, которые игнорируют своё творческое призвание, которое… нарушаются и трудовые обязанности.

Я должна огорчить вас, что такие работники есть в любой сфере. Они есть в государственной службе, они есть в науке, они есть на любом заводе. И никакой конкурс, никакая аттестация, никакие другие механизмы решить эту проблему не помогут. Это очень сложная социально-психологическая проблема. И правовые инструменты, которые внедряет этот закон, не решат эту проблему. То есть это вот один там, один маленький шажочек, который, может быть, где-то улучшит ситуацию, а где-то и ухудшит.

Поэтому сказать, вот вынести в качестве аргумента вот в поддержку этого законопроекта вот такой аргумент, что он позволит нам что-то сделать с этими работниками, нет, он не позволит.

Мало того, вы знаете, ведь при всём моём уважении к творческим работникам, ведь конкурс — это правовой инструмент, он применяется не только для творческих работников. Он применяется, как вот уже тут было сказано, для научно-педагогических работников, они применяется для государственных служащих. Он вообще в соответствии со статьёй 18 Трудового кодекса может приниматься на любом предприятии, использоваться, если будет разработано положение о конкурсе. То есть абсолютно любой руководитель абсолютно любой организации может сказать, что вот на такие должности я буду принимать по конкурсу и разработать положение по конкурсу.

И никто не мешает тем театрам, тем учреждениям, концертным организациям, циркам и кому угодно, если они сейчас хотят использовать эту процедуру, сделайте это без всякого законопроекта.

Это первое.

Второе, на что мне хотелось бы обратить внимание.

Вот здесь затрагивалась проблема конкурса на живое место.

По большому счёту ведь недаром же на это обращают внимание и юристы, и не юристы, которые здесь выступали. Потому что это извращение самой идеи конкурса. Конкурс — это инструмент правовой для отбора достойного кандидата.

Когда у нас не стоит задача отбора этого кандидата, то есть когда у нас место занято, никакого конкурса теоретически быть не может. То есть это вот такая некая юридическая казуистика. И здесь я должна поддержать Елену Сергеевну, которая говорила о том, что мы таким образом искусственно превращаем договор с неопределённым сроком действия в срочный трудовой договор.

Да, действительно, вот такая проблема существует. То есть конкурс, как идеальный инструмент, должен, конечно, применяться только по отношению к вакантной должности. Всё остальное, пожалуйста, регулярная проверка творческих способностей, квалификации творческого и, кстати сказать, любого работника. Пожалуйста. Есть инструмент аттестации. Он, в принципе, работает очень во многих организациях. Кстати, у тех же научных работников, у тех же государственных служащих.

Ссылались на правовое регулирование 1986 года. Да, оно предусматривало конкурс. Но обратите внимание на то, что оно предусматривало конкурс только на занятие вакантной должности. А потом творческие…

. (Не слышно.)

Нургинова А.Ф. Было. Было.

. (Не слышно.)

Нургинова А.Ф. Можно я поясню.

В соответствии с документами, которые утверждены Министерством культуры были в 1986 году, конкурс проводился на вакантные должности, а потом проводилось переизбрание художественным советом. Что это значит?

. (Не слышно.)

Нургинова А.Ф. Во всяком случае, из документов это не следует. Может быть это была такая практика. Из приказа 1986 года этого не следует. Процедура переизбрания всё-таки это более щадящая процедура, чем заново конкурс.

Кроме того, я обращаю ваше внимание… Это, наверное, уже последний вопрос, на котором я могу остановиться, вопрос о том, что предусматриваются разные способы заключения трудовых договоров и прохождения как бы проверки квалификации для сотрудников, заключивших срочный трудовой договор, и сотрудников, заключивших договор с неопределённым сроком действия. Притом, что все они творческие работники, у всех у них характер трудовой деятельности творческий, они могут занимать одну и ту же должность. Неизбежно встанет вопрос о нарушении принципа равенства. Нельзя этого делать. Надо продумывать более тонкие, более щадящие, более детальные механизмы. Не говоря уже о том, что в самом законопроекте механизма-то конкурса нет. То есть мы говорим-то ни о чём.

Есть одна норма о том, что, да, проводится конкурс, для кого он не проводится, и что могут быть люди уволены в связи с не избранием по конкурсу. Ну, это совершенно очевидные вещи, это неправовой механизм. Нет ни процедуры, ни порядка образования конкурсной комиссии, ни принципов проведения конкурса, ни критериев.

Ну и самое последнее, на что я позволю себе обратить внимание. Конкурсная процедура достаточно дорогостоящая и хлопотная. Не надо думать, что это всё вот будет проходить очень просто. Это, значит, объявления в средствах массовой информации. Это создание конкурсной комиссии. Это привлечение экспертов со стороны. Это не так всё просто организуется, как это кажется на первый взгляд.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Алия Фаворисовна.

Слово предоставляется Лидии Сергеевне Фоминой — председателю Московской городской территориальной организации Российского профсоюза работников культуры.

Подготовиться Суханову.

Фомина Л.С. Спасибо большое.

Наша организация поддерживает мнение комитета культуры, высказанное Марией Петровной. И я думаю, что большинство региональных организаций профсоюза культуры, если бы было широкое обсуждение этого законопроекта, тоже бы поддержало мнение Марии Петровны.

У нас сейчас в Москве тяжёлая ситуация, вы все знаете. Вот сейчас мне, пока шло заседание, пришла эсэмэска, что в театре «Киноспектакль» по 278-й статье уволен очередной директор. «Киноспектакль», у нас есть такой театр. Понимаете? И в этой ситуации… Вот у меня такое впечатление, что нам нельзя принимать этот закон. Сейчас переведут работников на срочные договора, а потом по 278-й статье…

Вот у меня возникает вопрос. Вот если бы сегодня Серебрянников пришёл не в Театр Гоголя, а в Театр Вахтангова, увидели бы мы с вами «Присты», понимаете? Это не демагогия. Извините, пожалуйста, тогда за эту площадную демагогию, я прошу прощения. Но у меня вот возникает такой вопрос.

На  мой взгляд, и  на взгляд членов нашей организации,  нам нельзя поддерживать этот закон, потому что этот закон выталкивает творческих работников  на срочные договора. И заявление ряда… А для чего всё это делается? Для того чтобы избавить работодателя от предоставления социальных гарантий, установленных Трудовым кодексом. Это, как говорил Геннадий Павлович, обязанность работодателя предоставлять работу работникам. И не обязательно, чтобы сегодня вся труппа, я так думаю, выходила на одну сцену. Это есть и гастроли, это есть… Вот хорошее предложение и у господина Копкова, в школы отправлять, на  мой взгляд, я не профессионал, но в школы тоже отправлять труппу и так далее.

Оплаты простоя по вине работодателя не менее двух третей от средней зарплаты лишаются на досрочном договоре, при окончании его. Выплата выходного пособия при расторжении  трудового договора в связи с ликвидацией организации либо сокращением численности. Рассмотрение преимущественного права на оставление на работе лишается работник. При расторжении срочного договора не требуется мотивированное мнение профкома, необходимое для расторжения трудового договора, заключённого на неопределённый срок. При расторжении срочного договора члены профкома лишаются защиты, установленной частью первой статьи 374.

Что ещё самого страшного, на мой взгляд, в срочном договоре, в котором говорят: это неплохо? У нас такая ситуация сложилась. Все вы знаете, что случилось в «Новой опере». Вот это мнение, что работодатель никогда не уволит хорошего артиста, оно не соответствует действительности.

В «Новой опере», насколько я знаю, по моей информации, 20 человек было уволено. Понимаете? И никто не скажет, что это плохие актёры. Я знаю фамилию такую Диденко. Это солист. Он признан где-то за рубежом нашей страны, но его уволили в связи с окончанием срочного трудового договора. Сейчас человек вынужден нанимать адвокатов, подавать в суд. Но я точно знаю, вернее, я не знаю, несколько судов у нас было, я надеюсь, конечно, что опытные адвокаты помогут ему выиграть, но я проиграла несколько судов, потому что судьи все говорят, что работник заключил срочный трудовой договор по соглашению. Понимаете?

И если на сегодняшний день у работников, с которыми заключён на неопределённый срок или из других категорий профессий работники имеют право в суде при неоднократном заключении срочного договора оспорить неоднократность и необоснованность в суде, то творческие работники в связи с частью 2 статьи 59 лишены этой возможности. Они никогда не оспорят. Поэтому, на мой взгляд, сейчас надо в первую очередь, чтобы у нас всё-таки не разрушались театры репертуарные в Москве, подумать Государственной Думе об изменении статьи 278, чтобы не мог учредитель без всякого обоснования расторгать трудовые договора с руководителями учреждений. Мы сейчас уже можем потерять ряд учреждений.

И ведь, что страшно, что наши учреждения культуры находятся, в принципе, в лучших местах города, и мы не сможем защитить их. Туда поставят определённых руководителей, которые, как в театре куклы на Бауманской сейчас коллектив весь уволен, и там приглашают, стал, как прокатная площадка, туда приглашают двух-трёх человек и там на ладошке показывают спектакли кукольные.

Мы теряем на сегодняшний день учреждения культуры. И я прошу Думу озаботиться этим вопросом, потому что мы обращались уже на все уровни власти. На сегодняшний день нас не слышат.

Что я ещё хотела сказать. Мы считаем, что необходимо создать сейчас рабочую группу, в которую вошли бы не только работодатели и их представители, но и артисты, художники, осветители и другие творческие работники и в рамках социального партнёрства принять наименее безболезненное решение. И мы ещё хотим, чтобы всё-таки, если закон будет приниматься, то бы он принимался в пакете со всеми положениями.

И мне хочется поблагодарить организатора «стола», что были приглашены такие специалисты, которые всё-таки, я думаю, помогут нам найти правильное решение, потому что этот закон может, на мой взгляд, привести к социальному взрыву.

У меня большая просьба. Я думаю, что я быстро изложила свою позицию. У нас здесь присутствует председатель профкома музыкального театра Станиславского. Он может рассказать. Я не сказала, что здесь… У них нет проблемы с труппой.

Председательствующий. Ну, во-первых, уже и ваше время вышло. А, во-вторых, у нас есть записанные люди. Ну тогда должны были вы своё время сократить, как сделала Герасимова, выступила 4 минуты и 3 минуты отдала.

Фомина Л.С. Тогда я ещё 5 секунд, разрешите мне сказать. У них там проводится аттестация и никаких проблем, так как они соблюдают трудовое законодательство, положения, разработанные Министерством культуры, у них там нет проблем никаких. У них труппы обновляются ежегодно.

Председательствующий. Продолжаю. Вы закончили, да?

Фомина Л.С. Сейчас. А тогда, если нет параметров проводить аттестацию, то по каким критериям вы конкурсы будете проводить?

Председательствующий. Слушайте, на рабочей группе будем дискуссии устраивать. Сейчас мы должны услышать различные точки зрения, настолько различные точки зрения, что в одном профсоюзе две различные  точки зрения мы сейчас услышали альтернативные.

Фомина Л.С. Нет. У нас один профсоюз.

Председательствующий. Но точки зрения разные, несмотря на то, что решения приняты пленумом профсоюза. Это для сведения.

Фомина Л.С. У нас не было решения, принятого пленумом.

Председательствующий. На апрельском пленуме было сказано в выступлении Порошина.

Продолжаем.

Уважаемые коллеги, слово предоставляется Суханову Максиму Александровичу — актёру театра и кино.

Подготовиться Гетману.

Суханов М.А. Добрый день!

Я постараюсь недолго.

Мне кажется, что, конечно, новые отношения трудовые, они необходимы. И понятно, что вопрос этот возник исключительно из-за того, что слишком много балласта в театрах, и так или иначе с ним что-то нужно делать, и делать для того, чтобы театр, как эксперимент, театр, как драматическое искусство, чтобы он развивался.

И думаю, что, конечно же, необходимо, чтобы профессионалы занимались процедурой этого конкурса, конкурса, который может обнулить сначала всё, а потом уже речь пойдёт о контрактах. Мне кажется, что это можно долго и скрупулёзно делать, но идти в этом направлении, чтобы не было  ситуации, когда театр находится и живёт по законам социализма, я так думаю.

Я хотел ещё сказать вот о чём, недолго, не очень понимаю, почему освобождены от этого конкурса народные артисты СССР. Для меня, честно говоря, это нонсенс. Потому что, как мне кажется, вообще звание, так или иначе, это атавизм советской эпохи, и их надо вообще всех отменять, тем самым сэкономить бюджет вполне возможно. А уж почему не проходить народным артистам, которые очень часто тоже бывают таким образом живут, что, в общем, не способны уже выходить на сцену и что-либо делать.

Таким образом, как вам сказать, понимаю, что я вызываю, может быть, слишком критическую реакцию на это, но это не значит, что не нужно организовывать каким-то образом социальные поддержки, и думать о том, чтобы были социальные пакеты для людей, которые, допустим, не могут работать в театре, но они обязательно должны жить, и жить достойно. И об этом, конечно, должно думать и государство, в том числе.

Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, Максим Александрович.

Слово предоставляется Антону Александровичу Гетману — заместителю генерального директора Большого театра.

Подготовиться Малобродскому.

Герман А.А. Добрый день!

Я постараюсь очень сжато.

Первое общее замечание я хотел бы высказать. Я думаю, что оно не только у меня сложилось, судя по тому, что мы обсуждаем с коллегами, сидящими рядом, что какое-то есть такое представление, что в кабинетах директоров и некоторых худруков театров засели такие монстры-кровопийцы, которые затеяли всю эту историю только для того, чтобы свести счёты с плохими артистами.

Вы знаете, если я правильно понял уважаемых коллег, которые высказали такое предложение, если я неправильно понял, я приношу извинение. Если это на самом деле так, то это заблуждение, как минимум, и, во-вторых, это просто некорректно.

Теперь по делу.

Нет сомнений, на мой взгляд, в том, что социальная поддержка очень важное дело. И я думаю, что здесь нет сомнений ни у кого, сидящих здесь, а также здесь не сидящих, по целому ряду объективных причин. Но я не уверен, что правильно заменять отделы социального обеспечения театром или наоборот и смешивать эти две вещи. Потому что эти два вопроса надо рассматривать, на мой взгляд, совершенно раздельно. И если мы хотим, чтобы театры превратились в отделы социального обеспечения, то это, вероятно, другой закон, другие правила игры и всё по-другому.

Вы знаете, я просто вам хочу напомнить, что был такой в Германии выдающийся гениальный дирижёр Вильгельм, вот я даже, чтобы не ошибиться, Фуртвенглер, который славился страшной жестокостью по отношению к своим музыкантам. Это было в Германии в гитлеровское время. И даже в это время к нему предъявляли претензии, что он жестоко расправляется с музыкантами, которые плохо играют. И его спросили: а почему вы так жестоки со своими артистами, он сказал: потому что мы здесь собрались не для того, чтобы делать друг другу приятно, а для того, чтобы делать приятное публике.

Я хочу вам напомнить, что 70 процентов минимум, а иногда и больше, субсидий государственных театров — это государственные средства, это средства публики, это средства налогоплательщиков, которым мы должны делать приятное, а не друг другу, оставаясь в хороших отношениях, и имея среднюю посещаемость в некоторых регионах театральных залов 11 процентов, я видел эти отчеты своими глазами.

И последнее. Вы понимаете, на самом деле, я хотел бы сказать, что уже поздно принимать этот закон, мы уже сильно опоздали. Если мы на сегодняшний день еще подождем, чтобы, не дай бог, не вызвать чего ни случилось, то у нас, на самом деле, есть всего в моем понимании два пути.

Вы прекрасно все знаете о моратории, наложенном на расширении штатной численности в театрах. С 2010 года мы не можем добавить ни одну штатную единицу, не сократив где-то.

На сегодняшний день приток молодежи в театр осуществляется только за счет двух источников, значит, это женщины, находящиеся в отпусках по уходу за ребенком.

И второй источник — это сокращение штатных единиц, как живых, так и не очень в технических, административных и хозяйственных подразделениях, за счет чего эти единицы передаются в труппу и там появляются молодые лица.

Но, как вы понимаете, баланс этот, в конце концов, нарушится. Потому что, ну, не может быть, как вы, наверное, догадываетесь, артистов больше, чем обслуживающего персонала. Существуют нормативы, которые говорят нам абсолютно об обратном. И если мы не принимаем этот закон и ничего не делаем для того, чтобы он был принят.

Путь очень простой — надо размораживать мораторий, надо отпускать численность, значит, количество штатных единиц будет расти в среднем по 15-20, а то и 30 человек в год, это тащит за собой увеличение субсидий, и дальше труппы театров за 2-3 года будут вырастать в среднем на 15-20 процентов, притом, что работающая часть будет резко сокращаться, а неработающая и получающая социальное обеспечение будет резко увеличиваться. Это вот один путь, который ясен совершенно, как белый день, так оно и будет и другого пути здесь нет.

Если же все-таки мы вспомним, что не бывает не решаемых проблем, а бывают трудные решения, которые надо принимать, если мы сумеем каким-то образом решить вопрос так с помощью, естественно, уважаемых депутатов, правительства, чтобы социальная поддержка тем, кто не пройдут эти конкурсы по объективным причинам, а не по причинам того, что с ними кто-то сводит счеты, будет оказываться справедливая, достойная социальная поддержка, то тогда мы сохраним театры. Вот такой, собственно, вывод. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Антон Александрович.

Слово предоставляется Алексею Аркадьевичу Молобродскому — директору Московского драматического театра имени Гоголя.

Подготовиться Мирзоеву.

Молобродский А.А. Спасибо. Я постараюсь быть кратким. Хотел бы продолжить реплику господина Гетмана по поводу нашей озабоченности социальными гарантиями.

Безусловно, все мы, будучи гражданами и также наемными работниками заинтересованы в том, чтобы институт социальных гарантий в нашей стране действовал бы эффективно. Однако, мне кажется, что наши вот такие камлания по этому поводу уже давно говорят не об обеспечении социальных гарантий, а о создании социальных привилегий, преференций для творческих работников по отношению к другим группам трудящихся.

Далее. Вторая реплика, которой я также аплодирую о том, что, реплика Антона Александровича о том, что подавляющее большинство театров и бюджетов наших театров осуществляется за счет государственных субсидий, за счет бюджетных средств и фонд оплаты труда регулируется средствами этих же субсидий. Соответственно, создавая отсутствие естественной для творческого организма ротаций, лишая его этого механизма, мы тем самым не эффективно пользуемся средствами налогоплательщиков.

Что касается самого этого условия ротации в творческой организации, это, мне кажется, объективное, ну, имманентное условие работы такого организма, как театр, концертная организация и так далее. Театр в особенности, потому что, как было справедливо замечено, каждый художественный руководитель, которому на основе срочного короткого контракта, государство в лице органов управления культурой доверяет в определённом театре реализовать определённую творческую программу, этот руководитель имеет право на программу, на свою репертуарную политику, следовательно, на определённый численный половозрастной состав труппы и определённые амплуа.

И наконец, мне кажется, что вот весь наш разговор, вся наша дискуссия в широком смысле не только сегодняшний «круглый стол». Это… мы как бы стыдливо не называем каких-то, ну, главных сущностных причин, которые мне представляются достаточно очевидными.

Две реплики: вот уважаемого юриста из центра социальных прав и Марка Анатольевича Захарова мне кажутся здесь принципиальными.

Да, контракт, разумеется, контракт. Но контракт – это договорённость двух свободно договаривающихся сторон. В нашей ситуации мы не имеем этих свободно договаривающихся сторон, мы имеем необходимость договариваться с некой неколебимой данностью, с человеком, который работает по бессрочному трудовому договору и который со всех сторон защищён Трудовым кодексом.

Я не понимаю, почему мы вот срочный договор, почему это для нас такой жупел, что в этом дурного? Что в этом плохого?

Да, в каком-то смысле действительно введение вот этих процедур в каком-то смысле это действительно путь к установлению срочных контрактов в творческих организациях, которые, как мне кажется, нормальное и здоровое положение вещей.

Да, есть необходимость наиболее слабых, слабо защищенных оградить от действия, от какого-то негативного действия этих процедур. Возможно, справедливо ввести мораторий на расторжение бессрочных трудовых договоров с работниками старше какого-то возраста там предпенсионного и так далее.

Но мне кажется, что гарантировать какое-то, ну, пожизненное пребывание вот в этом вот, ну, в этой такой колыбели искусственно созданной. Это в каком-то смысле даже безнравственно.

Наконец, самое последнее. Нам нужно вспомнить, для чего мы существуем как учреждения культуры, в чём наша функция. Зачем мы вообще нужны? Для того чтобы создать условия для каких-то социальных гарантий независимо от результатов творческого труда группе людей. Или для того чтобы всё-таки создавать некий продукт, который по сути, по смыслу нашего существования предполагает, ну, как формирование некого нового меняющегося мировоззрения. Это всегда какой-то поиск, какой-то эксперимент. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Алексей Аркадьевич.

Слово предоставляется Гасану Борисовичу Мирзоеву – президенту Гильдии российских адвокатов, доктору юридических наук, первому заместителю председателя Экспертного совета Комитета Госдумы по труду, социальной политике, делам ветеранов. Подготовиться Герасимову.

Мирзоев Г.Б. Спасибо, Михаил Васильевич. Все устали, но я всё-таки несколько слов хочу сказать относительно того, что, с одной стороны, мне это как бы напоминает, когда мы в третьей Государственной Думе принимали закон об адвокатуре. И было очень много споров: является ли труд адвоката, как его квалифицировать, какая эта форма правовых отношений. Григорий Петрович тогда был начальником Правового управления и очень строго следил, как мы всё это делаем с точки зрения права вот.

И если посмотреть на проект закона, конечно, там мне кажется, есть с учётом вот той ситуации, которая сложилась, есть необходимость в полном смысле этого слова, обеспечить реальное правовое регулирование отношений вот тех, которые сложились сегодня и в нашем театральном сообществе.

И мне кажется, крайне важно определить природу этих отношений, понимая специфику, которая уже сложилась годами. И глубоко уважаю сегодня здесь всех выступавших: и Юрий Мефодьевич и других здесь уважаемых коллег.

Я должен сказать, что вот, наверное, я не буду высказываться как, так сказать, один из руководителей Экспертного совета, ну, просто как юрист, как профессор права я могу сказать, что здесь есть, над чем поработать, Михаил Васильевич. И я думаю, что придется нам, видимо, на рабочей группе, придется, наверное, дорабатывать очень серьёзно те положения закона, которые, с моей точки зрения, сегодня прозвучали. Но в то же время надо понимать, что очень много молодых талантливейших людей, которые, действительно, хотят служить культуре, они, к сожалению, не всегда могут себя найти.

И вот с этой точки зрения, создать для них условия, которые, действительно, то, что сегодня здесь говорили, древнейшую вот эту нашу русскую театральную культуру, действительно, её развивать можно только с помощью вливания в неё, простите меня за это слово, вот это не на живые места, как здесь правильно сказали, а, конечно, на места, которые вакантны, отбирать людей, которые, действительно, могут этому соответствовать.

И в заключение я хотел сказать. Ничего здесь не прозвучало про негосударственные театры и учреждения. Ведь они тоже работают… вот сейчас есть такие и не один, наверное, театр, их, наверное, по-моему, уже десятки. А как там будет регулироваться? Разве закон не будет определять их взаимоотношение и как-то регулировать этот труд, потому что смысл ещё заключается в том, чтобы обеспечить права этих, социальные права всех категорий людей, которые занимаются этой благородной, уникальной, если хотите, деятельностью, связанной с личным талантом и способностями.

Я думаю, что здесь прозвучали слова коллег, моих юристов, они, наверное, тоже правильно всё высказывали. Я могу присоединиться к чему-то. Но понимаю одно, что нужно очень серьёзно доработать закон. И о том, что его своевременно внесли и приняли в первом чтении, это говорит о том, что и президент услышал, и общество. А теперь самое главное, второе чтение. Вот надо поработать всем сообществом, и юристам, и, конечно, вам, театралам. Я желаю всем удачи.

Председательствующий. Спасибо большое Гасан Борисович.

Слово предоставляется Евгению Владимировичу Герасимову – председателю Комиссии Московской городской Думы по культуре и массовым коммуникациям. Подготовиться Мездрину.

Герасимов Е.В. Да, спасибо.

Я как артист в своё время никогда не боялся ни конкурса, ни испытаний. И прекрасно знал, что профессия актёра, она, знаете, сегодня у тебя всё получается, а завтра не получается, сегодня ты люб, а завтра ты не люб постольку, поскольку она очень субъективная.

Поэтому мне как артисту всегда было понятно, что я должен делать чуть-чуть лучше, чем что-то делает другой артист, который рядом со мной работает. Я должен научиться делать ещё и то, чему, может быть, меня не научили, там, не учили на эстраде выступать, но я знаю, что я должен сделать афишу, в первый сделал афишу на всякий случай, после гастролей там ребята шли погулять или ещё чего-то, я ехал с роликами в деревню, в село и так далее. То есть по существу, нужно всё время бороться за то, чтобы ты был в строю.

Поэтому в принципе я, я сейчас говорю о себе как о бывшем или сегодняшнем ещё актёре, но постольку, поскольку в данной ситуации я представляю интересы, скажем так, московской творческой нашей, в том числе, актёрской гвардии, постольку поскольку это актёров в первую очередь, касается. Я могу сказать, что этот закон вот на сегодняшний день, он, к сожалению, понимаете, не может реально объединить, о чём сказал Запашный, циркачей и драматических артистов, ну, он не может. Потому что недалеко от его цирка, я проезжаю там в одном месте, и смотрю на улице стоит жонглирует, ну, видимо, ушёл, контракт не подписали, а он всё время в одном месте стоит там, жонглирует,  он подрабатывает.

Не каждый драматический артист, к сожалению, так вышло, тот, у которого был бессрочный договор, его принимали на определённых условиях, и он к этой жизни привык. Не тот, кто ещё может себе что-то, так сказать, сделать и организовать, найти себе место работы. Тем более на самом деле это касается тех, кому за 50. Вот опять не могу с моим коллегой, Суханов, вот он ушёл, но я не могу с ним согласиться, как так? А давайте отменим. Ну это были определённые условия, определенные условия, и он доказал, будучи народным, заслуженным, получая премии, этот человек состоялся. И в данном случае его опять в эти годы всовывать и говорить: ты знаешь, ты сейчас вот пройди вот это, пройди да, попробуй, не каждый сможет, тем более если это касается… 51 год. Для того чтобы получить пенсию, нужно ещё девять лет. К примеру, он в 51 прошёл этот самый конкурс, прошёл, а следующие четыре года не прошёл. Куда этот артист денется? Мы же об этом должны думать. Вот он просто никуда не попадёт, этот человек. Я понимаю, что в целом для театра это правильно. Лес рубят, они же как бы, щепки, летят. Но этот-то человек…, мы должны и об этом человеке думать. Значит, здесь должны  быть социальные гарантии, кто оценивает, критерии должны быть обязательно.

И вот даже, смотрите, вот тут интересно сделано. Например,  на неопределённый срок проводится…, при этом не проводится конкурс на замещение должностей руководителей организаций и так далее. А почему тогда здесь…, а какие здесь критерии? То есть я со многими позициями согласен, но критериев-то нет. Я не понимаю. Ну, тогда здесь, я считаю, если здесь будут те же самые заслуженные, народные, имеющие премию, ну хотя бы это зафиксируйте здесь, тогда понятно. У нас на самом деле сейчас много конфликтов в московских театрах, потому что… Почему вдруг этот человек руководит таким коллективом, с какого такого…? Там каждый второй человек в этом коллективе интереснее, чем этот. Я личную точку зрения высказываю. Ну, пусть критерии будут.

Поэтому, мне представляется, что очень здорово, с точки зрения моей, поработал комитет по культуре. Вот здесь рекомендации «круглого  стола», который проходил, они очень, мне кажется,  ценные. Вы знакомились с ними, Юрий Петрович?

. (Не слышно.)

Герасимов Е.В. Так вы скажите, ко второму чтению будет учтено?

. (Не слышно.)

Герасимов Е.В. Нет, вот мне просто это важно, потому что вашего отношения я не услышал по отношению вот к этим рекомендациям.

Ю.П. Нет, я готов выступить. И мы с Михаилом Васильевичем договорились, что мне дадут две минуты.

Герасимов Е.В. Вот поэтому я получаю огромное количество обращений в свой адрес от артистов московских  театров, которые говорят: «Вот будут обсуждать, ни в коем случае не принимайте». Есть и другие предложения. Но я считаю, что очень важно понимать, автор законопроекта согласен с теми требованиями, которые здесь есть? Если да, то да. Пожалуйста.

Председательствующий. Спасибо, Евгений Владимирович.

Поскольку уже люди начинают расходиться из зала, это вполне объяснимо, мы работаем уже около трёх часов, поэтому у нас объявлен ещё один выступающий, а дальше мы подведем итоги, как об этом и сказал Григорий Петрович. Поэтому слово Борису Михайловичу Мездричу — директору Новосибирского театра оперы и балета. И на этом мы дискуссию будем считать завершённой. Кто не выступил, сможет направить свои соображения в наш комитет. Пожалуйста.

Мездрич Б.М. Уважаемые коллеги, я, вообще, нахожусь в двух историях, которые в разное время услышал от Михаила Александровича Ульянова и Игоря Александровича Моисеева. Вот Михаил Александрович Ульянов, я, когда работал директором Омского театра драмы, он приехал в город, он из Омской области, пришёл…, мы встретились, он говорит: «Дай мне контракт почитать, который у вас в театре». Давно мы это сделали уже, контракт, срочный контракт, подробно и подробно. Я дал. Он пару дней читал, а потом говорит, отдаёт мне: «Хороший контракт. Но я не могу у себя в театре это… взять его». Я говорю: «А почему, Михаил Александрович?». Он так подумал и говорит: «Да я же с ними всю жизнь в одной гримёрке просидел». Это одна сторона.

Моисеев Игорь Александрович давным-давно, лет сорок назад уже, совсем пацанами были мы, говорит, рассказывает, многие, может, знают, я не знаю, историю, каким образом пенсию ввели танцующим артистам балета, народного танца и прочее. Они пошли тогда к Косыгину Алексею Николаевичу, председателю правительства, и стали ему рассказывать, некоторая группа, что  надо… раньше нужно было 20 лет стажа профессионального и на этом всё, давать пенсию. Он говорит: ну танцуют же, называет несколько фамилий, которым уже 50 и ещё танцуют, балерины. И тогда Моисеев, это с его слов, как он говорит, сказал: «Да танцевать-то можно, смотреть нельзя». Вот вторая грань.

Поэтому, конечно, Антона Александровича надо поддержать, потому что собес, как говорила одна актриса из Омска, находится по другому адресу, не там, где театр. Это реальность, в которой мы все находимся. И я подумал, а почему бы не посмотреть, что делается рядом, в других сферах нашей российской жизни.

Мы почему-то приняли, государство я имею в виду, закон об ограничении возраста на военной службе, точно привязав к военным званиям. Генерал-майоры у нас до одного возраста предельного, генерал-полковники — до другого, и так далее. И это принято армейской общественность, действует уже много лет, и все знают о том, что это так.

У нас принят, здесь, в Государственной Думе, такой же закон по гражданской службе, тоже привязанный к… Может, я его неточно называю, но смысл в том, что точно привязанный по возрасту к списку должностей, которые попадают в этот список. Всё. То же самое. Сейчас просят до 70-ти, но это уже техника вопроса, принцип работает. Это второй момент.

Что я конкретно в театрах предлагаю помимо?…  Я, конечно, поддерживают то, что сегодня обсуждаем, потому что мы находимся реально, я имею в виду руководителей театров, в ситуации, когда мы последнее время, благодаря Министерству культуры Российской Федерации… Я представляю федеральный театр, крайний на восток России. Министерство культуры очень точно стало формулировать для нас, и мы вместе с ними, это такой взаимный процесс, параметры, по которым мы должны работать, даже поквартально. И чего я не ожидал, скажу честно, я давно работаю, застал ещё советские времена, я не ожидал, что отличникам, кто выполняет все эти параметры, назовём их коротко «отличниками», да?, учреждения, будут присылаться ежеквартально премии для коллектива на заработную плату. Для повышения. Дополнительные субсидии. Этого не было никогда, всегда… социализм был такой: кто хорошо работает, тот меньше получает. Это мы все помним, кто постарше. Это впервые я в своей жизни вижу.

Поэтому кто, какой директор заинтересован убрать артиста, который держит репертуар, на которого ходят, да таких сумасшедших в природе нет, понимаете? В природе нет. Нельзя нас заставить делать то, чего мы… против, или не понимаем. Мы делаем так, как мы понимаем, для того чтобы… А теперь ещё и условия финансовые очень точные и стали ориентироваться на качество и уровень работы театров.

Поэтому у меня такое предложение как дополнительное к тому, что здесь мы обсуждаем, но тоже в этой стороне: ну давайте пойдём вот по этой линии армейско-гражданской службы. Давайте, у нас есть пенсия творческих работников балета, например, хореографов, 20 лет стажа — в 37-38 лет, с одной стороны. У нас есть практика, не у нас, мы знаем, французский балет, например, 42 года, и там солисты или артисты балета — всё, до свидания. Ну давайте примем поправку, в которой будет написано, что при достижении творческой пенсии, есть ещё травести в драматических театрах, льготные пенсии, есть ещё духовики, которые тоже имеют льготную пенсию, в оркестрах, есть балетные, особенно, о них разговор, пускать будет известно, что при… 42 года, 40, больше нельзя, туда вверх не надо, они получают пенсию. В 40 лет, условно говорю сейчас, всё, заявление на стол. И дальше уже руководитель театра решение принимает по каждому из них: кого-то в миманс, кого-то на другую работу в театре, а кого-то… Это прописать надо.

Мы это делаем без всякой прописи, — социальную поддержку ежемесячную. У меня порядка 15 человек в театре, у меня большой театр, 700 человек работающих, творческого состава, ушедшие за штат, получают ежемесячную материальную поддержку пожизненно. Почему нельзя делать?

Тут директоров много, мы можем за счёт своих средств, не надо никаких миллионов со стороны. Мы за счёт своих средств можем это делать, я ответственно говорю, потому что я это делал в трёх, нет, в четырёх театрах, в которых работал за свою жизнь, ещё с 1989 года.

Поэтому это можно, это будет определённо, честно, прямо и со стороны работодателя, и по отношению к артисту, который будет точно знать, что наступило, балетный, 40, условно, всё, он уходит или… Но условия будут заранее известны. Это вот такая ситуация.

Для тех, кто не попадает под льготную пенсию возрастные, ну, артисты оперы, допустим, 60 наступило у мужчины, допустим, обязательно прописано в законе. То же самое, по решению директора человек за штат выводится и дальше с ним руководитель решает театра, либо гражданско-правовой договор на год, на два, на сколько, либо на партию конкретную, либо на другую работу, либо материальную пожизненную помощь, если человек нормальный, ничего не нарушал. Спасибо.

. …пенсию, вы правы, но он ее не получил.

. И что? У меня они получают пенсию вторую, я плачу материальную помощь, а государственная…

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, на этом мы завершаем обсуждение и сейчас, как договорились, подведем итоги и слово содокладчикам.

Пожалуйста, Григорий Петрович, слово вам.

Ивлиев Г.П. Дорогой Евгений Владимирович, заверяю вас, что не только документы, но и все устные выступления, выступления в прессе для нас очень важны и практически после каждого мероприятия мы продвигаемся в ту или иную сторону.

Для нас очень важны и критические выступления, которые звучат, поверьте, что Юрия Мефодьевича мы тоже услышали, и будем делать со вниманием. То есть, например, биржу мы сделали для того, чтобы отреагировать как раз на рекомендации, которые нам давали депутаты и профсоюзы, считаем, что это полезное мероприятие и там все-таки кто-то находит свою работу.

Социальную поддержку будем осуществлять. Стремление наших коллективов оказывать ее в своем коллективе возможными средствами, поддерживаем тоже.

А что касается правового механизма действия, предлагаем нашу норму. Хочу сказать важно, чтобы такой механизм был. Мы считаем, его отсутствие действительно переведет перекос в пользу срочных договоров в пользу контрактов гражданско-правовых и нам, чтобы сохранить театр, этот механизм нужен.

При этом я, конечно, предлагаю в рабочей группе обсуждать и текст законопроекта, и положения, которые мы дали совместно, потому что здесь некоторое непонимание было, в том числе и в вашем выступлении. Квалификационные требования к должности мы предлагаем устанавливать в локальном нормативном акте, вот когда каждый театр или коллектив будет принимать, пожалуйста, это там. Когда объявляется конкурс, вы это формулируете, да. Очевидно, что в рамках рабочей группы мы снимем достаточно много вопросов к документу и к документам.

Поэтому я уверен, что совместно с комитетами, совместно с профсоюзами мы подготовим замечательный документ.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, Мария Петровна.

Максакова М.П. Значит, ну, я всю жизнь работаю в театрах, в разных театрах, в хороших театрах московских. Сейчас я имею контракт трехлетний с Валерием Александровичем Гергиевым и счастлива, очень счастлива всему, что происходит с моей жизнью. Мой пример исключение. Мои коллеги проходят гораздо более тяжелый творческий путь. Я понимаю, что я была требовательна к себе, у меня там есть какие-то преимущества, я знаю там, может быть, пять языков и, я не знаю, еще что-то делаю, но не в этом суть. Есть люди, которые тоже вполне прекрасно могли бы петь какие-то партии, тем не менее, они их никогда не получали. Я на этих людей смотрю постоянно.

Поэтому говорить, что нет несправедливости в театре. Ну, простите, ну, есть она, ну, она есть.

Значит, теперь по поводу закона. Мне очень понравилось выступление Кати Мечетиной на счет живого места. Действительно это было очень точное определение. В действительности, если перевести этот сухой юридический язык — это пример обратной силы закона. Я уже об этом говорила. Со мной пытались не соглашаться, но я еще раз повторю, что длящийся во времени договор, если мы его пересматриваем сегодня и вносим коррективы в длящийся, повторяю, по времени договор, который был исключен прежде, и распространяем новую норму на него, то это пример обратной силы.

Значит, третий момент. Я не думаю, что дурной пример из других областей должен влиять на нас, когда мы принимаем решение о культуре, потому что считаю, что это все-таки главная, если не единственная область, которая обеспечивает во много престиж страны и наше …, слава богу, и не думаю, что это то место, где следует экономить и без того мизерные средства. Это второй момент.

И если называть вещи своими именами, с моей точки зрения это вторая статья, это даже не избавление как бы от балласта. То, что хотят сделать, это называется словом санация. Давайте так и напишем. Все.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я от имени Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов хотел бы выразить признательность всем участникам дискуссии. Я думаю, что рабочая группа и в дальнейшем комитеты получат благодатный материал, большую пищу для того, чтобы поработать над законом. Мы услышали полярные точки зрения. Ну, и как всегда бывает, когда синусоида идет, то верхние позиции срезаются, и получается, ну, наверное, более объективная корзина.

И вот в этом контексте,  в рамках этих своих двух минут я хотел бы сказать, что это, конечно, очень красиво звучит, что если нет конфликта, то не надо и закона. Конфликт есть. Значит, закон всё-таки нужен. И это, в принципе, на этапе подготовки, в общем-то, все стороны и сказали. Другое дело: каким должен быть этот закон.

Вот я, например, могу уверенно, как специалист в трудовом законодательстве, сказать о том, что Трудовой кодекс не нравится никому. Он не нравится работодателям, которые считают его пропрофсоюзным. Он не нравится профсоюзам, которые считают его проработадательским. Он не нравится государству, потому что роль государства, как работодателя, принижена.

А на самом деле это плод компромисса, который позволит по определённым правилам жить и развиваться стране. И, наверное, это будет страшно, когда кодекс будет нравится только профсоюзам, и это будет страшно, когда кодекс будет нравится только работодателям. Это будет говорить о том, что нет, друг друга не слышат, а побеждает тот, кто сильнее. Мне кажется, что и в данной ситуации мы должны найти тот компромисс, который позволит и развиваться.

И ещё один момент есть. Понимаете, не надо путать трудовое законодательство с гражданским правом. Здесь нет равных субъектов. Сама отдельная ветвь трудового права, она формировалась по принципу, что нет равных отношений, покупатель всегда прав. А покупатель — это работодатель, а работник продаёт свой труд. Поэтому законодательство и было построено на преференциях, для того чтобы сбалансировать отношения труда и капитала, сбалансировать.

И я думаю, что мы привлечём и науку, мы привлечём и творческие коллективы, и привлечём профсоюзы, причём различных взглядов на эту ситуацию. И я думаю, мы найдём такие решения, которые, на конечном счёте, они не будут никому нравиться, но они будут справедливые и позволят развиваться и трудовому законодательству, и позволят развиваться нашей культуре и искусству.

Всем большое спасибо.

Максакова М.П. Давайте поблагодарим Михаила Васильевича за такой замечательный «круглый стол» и за его такое ведение. Благодарю.

(Аплодисменты.)

Член совета МОО ВЕЧЕ, зам. Председателя по культуре Игорь Манько